Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Ещё раз о парадоксе Белла.  (Прочитано 6049 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #40 : 22 Мая 2008 [09:00:24] »
Цитата
Я уже писал в своём первом посте на эту тему, что "мягкие" тела не подвержены сокращению Лоренца

Преобразования Лоренца не имеют никакого касательства к жесткости тел.

Теперь об ошибках или не ошибках. Я повторю: преобразования Лоренца - это преобразования поворота в плоском однородном пространстве. Надеюсь, понятно, что если взять по-разному ориентированные одинаковые листы бумаги с координатными клеточками, то на каждом из них можно нарисовать идентичные рисунки, нанося точки в места с одинаковыми координатами?

Пример: шахматная нотация позволяет любому человеку на Земле воспроизвести шахматную партию, независимо от ориентации его шахматной доски на столе.

Если Вы с помощью каких-то расчетов получаете, что одинаковость рисунков не всегда достижима, то Вы ошиблись в расчетах. Одинаково организованные эксперименты пройдут одинаково в любой ИСО, как и одна и та же шахматная партия на разных досках. Подумайте об этом, и Вы поймете, почему никто не хочет выполнять роль мусорщика по отношению к Вашим выкладкам. Помните, как Архимед решал задачу о материале короны? Он убедился, что плотность короны меньше её плотности, если бы она была золотой, - значит, в ней было не только золото. Этого было достаточно, чтоб изготовителя уличить. А что именно там было кроме золота - дело десятое.
Так и в Ваших выкладках - в них есть не только правильные операции. А где там ошибка - дело десятое.
« Последнее редактирование: 22 Мая 2008 [09:07:35] от george telezhko »

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #41 : 22 Мая 2008 [20:51:45] »
Цитата
Я уже писал в своём первом посте на эту тему, что "мягкие" тела не подвержены сокращению Лоренца

Преобразования Лоренца не имеют никакого касательства к жесткости тел.

Имеют. Прочитайте мой первых пост. Ведь парадокс Белла именно на этом и основан. Поэтому поворот, о котором Вы пишите, не всегда имеет место.

У меня всего несколько формул, проверить которые займёт меньше времени, чем Вы писали свой ответ. Поймите, что парадокс Белла не возник на пустом месте, и не зря уже полвека будоражит умы учёных. Можно усилить этот парадокс, что и было сделано в предлагаемой схеме измерений.


Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #42 : 22 Мая 2008 [21:05:27] »
     Цитата lapay: "Доказано. И доказано строго, как Вы неоднократно меня об этом просили."

     Ну вот, снова мне приходится тратить время впустую, чтобы найти у Вас ошибку. Она заключается во фразе "разность старта ракет на время t будет проявлятся в смещении координат одной из ракет на расстояние t*v1, где v1 - скорость ракеты для неподвижного наблюдателя" и, соответственно, в формуле 6.  x1=x-v1*t. С чего Вы здесь поставили v1? Пока вторая ракета не стартовала, она продолжает двигаться в ИСО наблюдателя со скоростью V, а значит расстояние между ракетами будет уменьшаться не со скоростью v1, а со скоростью (v1 - V). Поэтому формула (6) должна выглядеть так: x1=x-(v1 - V)*t. Дальше я выписывать не буду - подставьте и получите все как положено: x1' не будет зависеть от V.

     Цитата lapay: "Я уже писал в своём первом посте на эту тему, что "мягкие" тела не подвержены сокращению Лоренца, и поэтому, в принципе, могут нарушать доказательство Пуанкарэ о невозможности определения "абсолютной" скорости движения в "замкнутой" системе."

     Это сродни попытке искать опровержение формулы для корней квадратного уравнения...

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #43 : 22 Мая 2008 [21:40:28] »
Вы правы, Сергей Хартиков, я ошибся. Обсуждать здесь нечего.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #44 : 22 Мая 2008 [21:57:59] »
Цитата
Поэтому поворот, о котором Вы пишите, не всегда имеет место.

Как только поворот не имеет места, это уже не преобразования Лоренца.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #45 : 23 Мая 2008 [07:28:10] »
Если в задаче Белла две одинаковых ракеты прикрепить к ооочень тонкому тросу, то расстояние между ракетами для неподвижного наблюдателя останется одинаковым. Если эти же ракеты прикрепить к ооочень толстому стержню, то расстояние между ракетами уменьшится вслед за лоренцовым сокращением стержня. Поэтому, фактически, преобразование координат для материальных тел зависят от их жёсткости.
Я хотел доказать, что существование этой зависимости нарушает доказательство Пуанкарэ, но не получилось.
Тут есть несколько непонятных моментов. Например, "полужёсткое" заряженное тело вращается под действием силы Лоренца в магнитном поле. Для наблюдателя в МСИСО этого тела, будут наблюдаться небольшие колебания размеров этого тела, так же, как и расстояние х1' между ракетами при их вращении. Предположим, что происходит диссипация энергии при таких колебаниях. Где находится источник этой энергии? Ведь магнитное поле по определению не может им быть. Что это за "самоторможение"?
Кроме этого, любая диссипация энергии сдвигает фазу колебаний материального теля в МСИСО. Нарушает или нет такой сдвиг фаз доказательство Пуанкарэ?
Ведь полной теории преобразований Лоренца для материальных тел нет, и поэтому вполне "законно" задавать такого рода вопросы и сомневаться.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #46 : 23 Мая 2008 [10:38:27] »
Цитата
Если в задаче Белла две одинаковых ракеты прикрепить к ооочень тонкому тросу, то расстояние между ракетами для неподвижного наблюдателя останется одинаковым. Если эти же ракеты прикрепить к ооочень толстому стержню, то расстояние между ракетами уменьшится вслед за лоренцовым сокращением стержня. Поэтому, фактически, преобразование координат для материальных тел зависят от их жёсткости.

Здесь Вы рассматриваете не преобразование координат, а силу натяжения, которая влияет на относительное положение ракет. То есть смотрите, сможет она сближать корабли в "начальной" системе отсчета при их ускорении или нет. Толстый стержень сможет, а тонкий трос - нет. Но эти дела к преобразованию координат не имеют отношения.
Для сравнения: восемь кило я могу держать на вытянутой руке, а шестнадцать опустят мою руку. Значит ли второе обстоятельство, что вес гири определяет преобразование координаты "высота" моей руки?

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #47 : 23 Мая 2008 [17:56:47] »
Здесь Вы рассматриваете не преобразование координат, а силу натяжения, которая влияет на относительное положение ракет. То есть смотрите, сможет она сближать корабли в "начальной" системе отсчета при их ускорении или нет. Толстый стержень сможет, а тонкий трос - нет. Но эти дела к преобразованию координат не имеют отношения.
Для сравнения: восемь кило я могу держать на вытянутой руке, а шестнадцать опустят мою руку. Значит ли второе обстоятельство, что вес гири определяет преобразование координаты "высота" моей руки?
Это спорный вопрос, что это такое -  преобразования координат, или нет. Вообще-то преобразования Лоренца есть предельными, равновесными преобразованиями координат ускоряемоего стержня. Хитрость в том, что если время "сокращения" стержня меньше, чем характерное время его "удлиннения" в МСИСО (как в задаче Белла), то механические напряжения в стержне не уменьшаются, а, наоборот, увеличиваются во времени. И это зависит от величины ускорения этого тела и его собственной частоты колебаний, а так же от предистории этого ускорения.
Равновесное состояние ускоряемоего объекта соответствует преобразованиям Лоренца. А для движения тела по окружности это равновесное состояние соответсвует равновесному состоянию маятника во вращающейся НСО, то есть, отсутствию вращения тела в НСО, в том числе, и прецессии Томаса.

Оффлайн Cthulhu

  • **
  • Сообщений: 57
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Cthulhu
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #48 : 23 Мая 2008 [19:14:15] »
Равновесное состояние ускоряемоего объекта соответствует преобразованиям Лоренца.
Нет, не соответствует, длина объекта действительно будет сокращаться по Лоренцу, но показания часов размещенных на объекте будут неправильными, часы на заднем конце отстанут от передних, а по Лоренцу должно быть наоборот.

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 465
  • Благодарностей: 95
    • Сообщения от Diary of Dreams
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #49 : 23 Мая 2008 [19:38:21] »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #50 : 23 Мая 2008 [20:09:17] »
Здесь Вы рассматриваете не преобразование координат, а силу натяжения, которая влияет на относительное положение ракет. То есть смотрите, сможет она сближать корабли в "начальной" системе отсчета при их ускорении или нет. Толстый стержень сможет, а тонкий трос - нет. Но эти дела к преобразованию координат не имеют отношения.
Для сравнения: восемь кило я могу держать на вытянутой руке, а шестнадцать опустят мою руку. Значит ли второе обстоятельство, что вес гири определяет преобразование координаты "высота" моей руки?
Это спорный вопрос, что это такое -  преобразования координат, или нет. Вообще-то преобразования Лоренца есть предельными, равновесными преобразованиями координат ускоряемоего стержня.

Вот с этого места Вы отходите от СТО. Преобразования Лоренца показывают, как изменится длина стержня, если ускорится наблюдатель до скорости V. А стержень при этом живет себе безмятежно безо всяких напряжений. Так вот: длина стержня, полученная наблюдателем после собственного изменения скорости относительно стержня, МЕНЬШЕ длины, измеренной им ранее, когда он относительно стержн покоился.
А вот теперь, пожалуйста, внимательнее: если упрямый наблюдатель начнет действовать на стержень так, чтобы его длина и после ускорения наблюдателя осталась прежней, то стержень придется РАСТЯНУТЬ. Сделать из "МЕНЬШЕГО" - "НОРМАЛЬНЫМ", с точки зрения по-новому движущегося наблюдателя.

Оффлайн Сантехник

  • ****
  • Сообщений: 297
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от Сантехник
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #51 : 24 Мая 2008 [15:45:59] »
   А правда, как будет работать Лоренцево сокращение длины окружности вращающегося (очень быстро, чтобы точки на краю диска имели скорость околосветовую (диск, конечно, гипотетический)) диска? Что, длина окружности поменяется, или радиус?

На длине окружности, которая остается тождественной себе, умещается больше сократившихся единиц длины - поэтому диск будет избыточно деформирован и порвется раньше, чем по классике. Это можно представить на такой модели (где-то здесь уже писал): мокрую бумагу наматываем на цилиндр и наблюдаем, что будет происходить при высыхании. Вроде ничто не меняется, но бумага порвется. Естественный масштаб в виде межмолекулярных расстояний уменьшается, а длина окружности остается прежней - вот какие-то связи и рвутся.
Другой вариант - диск будет диформироваться и стремиться образовать сферу.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #52 : 24 Мая 2008 [16:06:33] »
Цитата
Другой вариант - диск будет диформироваться и стремиться образовать сферу.

Да, такое тоже может быть, если диск тонкий. Стягивающее напряжение создаст неустойчивое равновесие и диск спонтанно прогнется в одном из двух возможных направлений так, чтобы это напряжение уменьшилось с уменьшением радиуса.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #53 : 25 Мая 2008 [15:05:56] »
     Цитата lapay: "Ведь полной теории преобразований Лоренца для материальных тел нет, и поэтому вполне "законно" задавать такого рода вопросы и сомневаться."

     Преобразования Лоренца относятся к событиям в пространстве-времени, поэтому не может быть каких-то специальных "преобразований Лоренца" для жестких или нежестких тел.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #54 : 02 Июн 2008 [20:15:56] »
Равновесное состояние ускоряемоего объекта соответствует преобразованиям Лоренца.
Нет, не соответствует, длина объекта действительно будет сокращаться по Лоренцу, но показания часов размещенных на объекте будут неправильными, часы на заднем конце отстанут от передних, а по Лоренцу должно быть наоборот.
По Лоренцу тоже задние часы отстанут от передних, хотя и разница их показаний будут отличаться от "стандарно" синхронизированных. Это объясняется тем, что задние и передние часы находятся в разных гравитационных потенциалах ускоряемой системы. Поэтому, и нет механических напряжений при вращении в ИСО, так как в этом случае задние и передние часы находятся в одном гравитационном потенциале. Кроме того, я имел ввиду именно преобразование координат, а не показания часов.

Оффлайн Cthulhu

  • **
  • Сообщений: 57
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Cthulhu
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #55 : 02 Июн 2008 [20:55:50] »
"По Лоренцу" это и есть "стандарно" синхронизированных.

Вращение без механических напряжений это что-то странное, нет напряжений нет сил, не будет движения по окружности, всё разлетится.

А как вы получите координаты без часов? Время - тоже координата.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #56 : 02 Июн 2008 [22:09:42] »

Вот с этого места Вы отходите от СТО. Преобразования Лоренца показывают, как изменится длина стержня, если ускорится наблюдатель до скорости V. А стержень при этом живет себе безмятежно безо всяких напряжений. Так вот: длина стержня, полученная наблюдателем после собственного изменения скорости относительно стержня, МЕНЬШЕ длины, измеренной им ранее, когда он относительно стержн покоился.

По Вашему, нет никакой разницы, ускоряется стержень или наблюдатель? Это не так. Я когда-то уже отвечал на подобный вопрос golosа, но затрону эту тему ещё раз.
Предположим, что у нас есть плоская платформа, которая ускоряется постоянной силой, перпендикулярно плоскости платформа. Предположим, что у по этой платформе скачет идеальный мячик, с коэффициентом отражения единица. В классической механике, максимальная высота, на которую отскакивает мячик, не зависит от скорости, с какой движется платформа. В релятивисткой механике эта высота h уменьшается обратно пропорционально гамма g (сокращение Лоренца, h=v2/2a, v=v0/g2 a=a0/g3 ).
Для наблюдателя на платформе это сокращение есть следствием существования ненулевой постоянной Хаббла. Для наблюдателя в расширяющейся Вселенной расстояние между галактиками (мягкая система) будет увеличиваться, а сами галактики (твёрдая система) останется неизменной. Аналогично, для наблюдателя на платформе расстояние между двумя одновремённо стартующими ракетами (мягкая система) будет увеличиваться, а сами ракеты (твёрдая система) будут оставаться неизменными. Хитрость в том, что сама процедура синхронизации старта ракет изменяет измеряемую таким способом постоянную Хаббла, "обнуляя" её для наблюдателя на платформе. Моя неудачная попытка опровергнуть принцип относительности только подтверждает это.
Если стержень неподвижен, а наблюдатель ускоряется, то для этого наблюдателя стержеть ускоренно "падает" в его "гравитационном поле". Этот наблюдатель знает, что ускоренное движение стержня рождает положительную постоянную Хаббла для наблюдателя на этом стержне. В тоже время, падение стержня в его "гравитационном поле" рождает уже отрицательную постоянную Хаббла для того же наблюдателя на стержне, как и при сжатии Вселенной. В результате для этого наблюдателя постоянная Хаббла равна нулю, как и должно быть.
Разница между ускорением стержня относительно неподвижного наблюдателя и ускорением наблюдателя относительно неподвижного стержня существует, поэтому парадокс Белла справедлив именно для ускорения стержня относительно неподвижного наблюдателя.

Цитата
А вот теперь, пожалуйста, внимательнее: если упрямый наблюдатель начнет действовать на стержень так, чтобы его длина и после ускорения наблюдателя осталась прежней, то стержень придется РАСТЯНУТЬ. Сделать из "МЕНЬШЕГО" - "НОРМАЛЬНЫМ", с точки зрения по-новому движущегося наблюдателя.
Длинна стержня для ускоренного наблюдателя действительно уменьшится. Но ведь уменьшится и расстояние между свободными ракетами, в то время, как в парадоксе Белла оно останется неизменным. Подумайте над этим.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #57 : 02 Июн 2008 [22:17:19] »
     Цитата lapay: "Ведь полной теории преобразований Лоренца для материальных тел нет, и поэтому вполне "законно" задавать такого рода вопросы и сомневаться."

     Преобразования Лоренца относятся к событиям в пространстве-времени, поэтому не может быть каких-то специальных "преобразований Лоренца" для жестких или нежестких тел.
По-видимому, Вы правы на счёт событий в пространстве-времени. А вот насчёт мягких и жёстких тел я бы не спешил с выводами. Ещё надо доказать, что механические напряжения, возникающие в твёрдых телах под действием преобразований Лоренца (парадокс Белла) или конечности скорости света (её анизотропии для движущихся тел), есть лоренц-инвариантными.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #58 : 02 Июн 2008 [22:24:05] »
"По Лоренцу" это и есть "стандарно" синхронизированных.
"По Лоренцу" означает замедление темпа хода часов на заднем конце стержня вследствии его движения вперёд под действием сокращения Лоренца.

Цитата
Вращение без механических напряжений это что-то странное, нет напряжений нет сил, не будет движения по окружности, всё разлетится.
Имеется ввиду изменение механических напряжений в зависимости от ориентации "абсолютной" скорости.

Цитата
А как вы получите координаты без часов? Время - тоже координата.
Измерения делает неподвижный наблюдатель по своим часам, часы на концах стержня он может и не рассматривать.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Ещё раз о парадоксе Белла.
« Ответ #59 : 02 Июн 2008 [22:24:20] »
     Я вообще не понимаю, что может означать "лоренц-инвариантность напряжений тел".