Ещё раз о парадоксе Белла.

[Vallav]

"В задаче Белла есть интересный вопрос о том, когда именно будет наблюдаться лоренцово сокращение троса, а когда нет. Если Вас такое естественное расширение задачи Белла так коробит, то пусть это будет не задача Белла, а задача Лапая.  Я записал условие наблюдения такого лоренцова сокращения системы трос-ракеты, правда, не вижу вопросов по существу."

В задаче Бела есть условие - ракеты ускоряются так, что в стартовой ИСО расстояние между
ракетами неизменно.
В задаче Лапая это условие ( неизменности расстояния ) снимается.
Другого условия не ставится.
Догадайся мол сама?

[lapay]

В задаче Бела есть условие - ракеты ускоряются так, что в стартовой ИСО расстояние между
ракетами неизменно.
В задаче Лапая это условие ( неизменности расстояния ) снимается.
Другого условия не ставится.
Догадайся мол сама?

Да, "догадайся сама". Этот форум не школьные задачки, где всё заранее задано и известно. Здесь надо и самому немного шевелить мозгами, а не ждать, пока Вам разжуют и покладут всё в рот, а Вы ещё будете капризничать, колебаться - проглотить или выплюнуть.
В задаче Лапая остаётся условие одинаковости ракет, то есть ускоряющая сила ракет неизменна во времени.

[Хартиков Сергей]

     Цитата lapay: "Предположим, что у нас есть две одинаковых предложенных установки. Одна из этих установок расположенна так, что вращающийся вектор x параллелен скорости V, а во второй перпендикулярен (установки повёрнуты под углом 900 друг относительно друга. Будем измерять длинну вектора х в одинаковых точках установки путём замера времени прохождения света от начала вектора х к его концу и обратно (измерения проводятся в МСИСО вектора х). В первой установке для неподвижного наблюдателя ракеты стартуют неодновремённо, и справедлива вышеприведённая формула (7). Во второй установке для неподвижного наблюдателя ракеты стартуют одновремённо. Точка, в которой векторы v и V параллельны в первой установке соответсвует точке, в которой векторы v и V перпендикулярны во второй установке. Можете поверить на слово, или самостоятельно провести расчёты, но измеряемое расстояние x1' в этом случае совпадает с измерениями в неподвижной ИСО (V=0). Именно такая схема измерений, с поворотом и повторным запуском установки, и имелась в виду. Можно обойтись и без поворота, достаточно измерить разницу фактической длинны x1' с расчётной для V=0... В свою очередь я задам Вам два конкретных вопроса :
1. Правильна или нет формула (7)?
2. Можно или нет с помощью этой установки измерить "абсолютную" скорость в "замкнутой" ИСО?"

     Сейчас я не буду заниматься подтверждением или опровержением полученных Вами формул, так как Вы не объяснили, в чем конкретно состоит противоречие. Что я вижу: Вы снова придумали навороченный пример, написали несколько формул и объявили, что последняя формула (7) каким-то неведомым образом противоречит принципу относительности. В разных ИСО получается разная величина измеряемого расстояния? Что здесь удивительного? Принцип относительности требует, чтобы она везде была одинаковой?

[lapay]

Во-первых, почему же "навороченный пример"? В задаче Белла одинаковые ракеты стартуют одновремённо и движутся по прямой. У меня те же ракеты движутся по окружности, но только центры этих окружностей немного смещены друг относительно друга. Вот и весь "наворот". У Вас есть какие-то вопросы по устройству установки и процедуре измерений? По-моему, я всё ясно и подробно изложил.
Во-вторых, любой парадокс, в том числе и парадокс Белла, означает наличие противоречия. В "ортодоксальной" интерпретации СТО результаты любых измерений не должны зависить от "абсолютной" скорости, в том числе и измерение х1'. Формула (7) этому противоречит.
Не вижу объективных причин, мешающих Вам ответить на мои выше заданные два вопроса.

[Vallav]

"Да, "догадайся сама". Этот форум не школьные задачки, где всё заранее задано и известно. Здесь надо и самому немного шевелить мозгами, а не ждать, пока Вам разжуют и покладут всё в рот, а Вы ещё будете капризничать, колебаться - проглотить или выплюнуть."

А кто капризничает?

У Вас сразу было спрошено:
"Ничего не понял.
По условию, расстояние между ракетами неизмено в стартовой
ИСО.
Как оно при этом в этой ИСО может сокращаться?

Или у Вас заданы силы, приложенные к ракетам?"

И только после долгих распросов, Вы соизволили:

"В задаче Лапая остаётся условие одинаковости ракет, то есть ускоряющая сила ракет неизменна во времени."

Но опять скапризничали.
Из одинаковости ракет не следует неизменность во времени
ускоряющей силы.
Но больше распрашивать не буду. Ваши капризы надоели.

[george telezhko]

Во-первых, почему же "навороченный пример"? В задаче Белла одинаковые ракеты стартуют одновремённо и движутся по прямой. У меня те же ракеты движутся по окружности, но только центры этих окружностей немного смещены друг относительно друга. Вот и весь "наворот". У Вас есть какие-то вопросы по устройству установки и процедуре измерений? По-моему, я всё ясно и подробно изложил.
Во-вторых, любой парадокс, в том числе и парадокс Белла, означает наличие противоречия. В "ортодоксальной" интерпретации СТО результаты любых измерений не должны зависить от "абсолютной" скорости, в том числе и измерение х1'. Формула (7) этому противоречит.
Не вижу объективных причин, мешающих Вам ответить на мои выше заданные два вопроса.

Ортодоксальная СТО говорит следующее: если в разных ИСО производить одинаковые для этих ИСО эксперименты, то их результаты в этих ИСО будут одинаковы. Но результаты какого-то одного эксперимента в разных ИСО обязаны быть разными. Простейший эксперимент: я наблюдаю за покоящимся телом с длиной L. Из ИСО, движущейся параллельно L со скоростью V, это же тело, которое я наблюдаю, видно не покоящимся и не с длиной L. И это нормально.

Все эксперименты с тросами, одинаково организованные в разных ИСО, дадут одинаковые результаты для этих ИСО. Например, если два косм. корабля связать тросами и в ЭТОЙ ИСО потребовать, чтобы они летели с одинаковыми ускорениями, то трос порвется. Потому что в ИСО, мгновенно сопутствующей любой точке троса, трос удлиняется.

Если в другой ИСО связать корабли и запустить - результат будет тот же - и их трос порвется. Где парадокс?

[Тать]

 george telezhko

Например, если два косм. корабля связать тросами и в ЭТОЙ ИСО потребовать, чтобы они летели с одинаковыми ускорениями, то трос порвется.

Представьте себе это на большущем листе бумаги. Есть два корабля с расстоянием между ними Х. Задано их одинаковое ускорение, направление и время ускорения. Берете карандаш и линейку, подсчитываете конечные координаты по известным и простым формулам и ставите крестики - будущее положение кораблей. Измеряем расстояние между крестиками и получаем то же Х. С чего бы тросу рваться и когда? При Ваших мнимых сокращениях длин получаются и мнимые результаты.

[Diary of Dreams]

Пространственно временная  диаграмма мировых линий передней, средней,  задней точки жёсткого недеформируемого стержня, который ускоряется таким образом, что ускорение задней точки этого стержня  постоянно в каждой мгновенно сопутствующей инерциальной системе отсчёта к этой точке (гиперболическое движение). При этом, чтобы стержень оставался недеформируемым, ускорения каждой его точки  в каждой МСИСО к каждой из этих точек различны по величине, но постоянны (не меняются в процессе ускорения). Ускорение каждой точки жёсткого недеформируемого стержня в ЛИСО различны по величине и не постоянны, т.е. сами величины ускорений каждой точки стержня меняются в процессе  ускорения относительно ЛИСО. В процессе ускорения относительно ЛИСО стержень увеличивает скорость и в следствии Лоренцевых преобразований он (стержень) будет в ЛИСО постоянно уменьшать свою длину.



---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Величины ускорений разных  точек стержня различны в МСИСО к какой-то точке стержня..


Из МСИСО1 точки А и В, которые в ней мгновенно покоились, одновременно по показаниям МСИСО1 начали движение к МСИСО2. Но первой (по показаниям МСИСО1) в МСИСО2 попала точка А, затем точки правее её и наконец точка В. Раз они все начали движение одновременно из МСИСО1 (по показаниям МСИСО1), но достигли МСИСО2 в разное время, значит и ускорение у них из МСИСО1 было разным. wA>wB. Пусть начало движения точки А из МСИСО1 есть событие А1, начало движения точки В из МСИСО1 событие В1. События А1 и В1 в МСИСО1 одновременны. Пусть достижение точкой А МСИСО2 есть событие А2, достижение точкой В МСИСО2 есть событие В2. События А2 и В2 в МСИСО1 неодновременные.
Теперь, как это выглядит из МСИСО2. Относительно неё МСИСО1 движется справа налево. С точки зрения МСИСО2 события A1 и В1, одновременные в МСИСО1, в МСИСО2 будут неодновременные. Сначала событие В1 (точка В из МСИСО1 начала движение к МСИСО2), затем событие А1 (точка А из МСИСО1 начала движение к МСИСО2). То есть по показаниям МСИСО2 точка В начала двигаться первой, затем все точки стержня левее её и только в конце точка А. В МСИСО2 (по показаниям МСИСО2) все точки стержня попали одновременно, а раз они начали движение из МСИСО1 к МСИСО2 в разное время (по показаниям МСИСО2) то у них по подсчётам МСИСО2 также будет разное ускорение. Раз точка В покинула МСИСО1 раньше, чем точка А эту же МСИСО1, но прибыли они (точки А и В) в МСИСО2 одновременно, значит и в МСИСО2 ускорение точки А больше, чем ускорение точки В, т.е. wА>wВ.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

[EVV]

george telezhko

Например, если два косм. корабля связать тросами и в ЭТОЙ ИСО потребовать, чтобы они летели с одинаковыми ускорениями, то трос порвется.

Представьте себе это на большущем листе бумаги. Есть два корабля с расстоянием между ними Х. Задано их одинаковое ускорение, направление и время ускорения. Берете карандаш и линейку, подсчитываете конечные координаты по известным и простым формулам и ставите крестики - будущее положение кораблей. Измеряем расстояние между крестиками и получаем то же Х. С чего бы тросу рваться и когда? При Ваших мнимых сокращениях длин получаются и мнимые результаты.

Нет. Результаты у них вполне конкретные. Трос должен порваться. Они ведь, ув. Тать, время поженили с пространством. Родилась довольно странная семья, в которой время потеряло самостоятельность. Приводит это, в частности, к следующему. Время, которое было в момент старта для разных кораблей одинаковым, станет в результате разгона разным для разных кораблей. И эта разность по мере разгона кораблей будет только расти. Таким образом, при попытке из лабораторной ИСО зафиксировать положение кораблей в один и тот же момент времени Вы получите (абсурдное с Вашей точки зрения) увеличение длины троса (в МСИО).
Вообще, я остаюсь при своем мнении, что область применения СТО - исключительно кинематика. Динамика же - несмотря на то, что размах-то был, что называется, рублевый, однако, удар получился копеечный - динамика в СТО просто уродская. Других слов не нахожу. Поэтому динамические задачи в СТО лучше не рассматривать вовсе.

[george telezhko]

george telezhko

Например, если два косм. корабля связать тросами и в ЭТОЙ ИСО потребовать, чтобы они летели с одинаковыми ускорениями, то трос порвется.

Представьте себе это на большущем листе бумаги. Есть два корабля с расстоянием между ними Х. Задано их одинаковое ускорение, направление и время ускорения. Берете карандаш и линейку, подсчитываете конечные координаты по известным и простым формулам и ставите крестики - будущее положение кораблей. Измеряем расстояние между крестиками и получаем то же Х. С чего бы тросу рваться и когда? При Ваших мнимых сокращениях длин получаются и мнимые результаты.

Это самое будущее положение кораблей Вы измеряете точно, но не одновременно, с точки зрения бедного троса, - ибо одновременности абсолютной нет. И чем больше скорость - тем более не одновременно. Что происходит при этом? Команда "неподвижных" татей, пролетая мимо кораблей, следит, чтобы корабль-1 проходил метки X в моменты T, а корабль-2 проходил метки (Х - L) в моменты, не равные T, а более поздние. Каково тросу, длина которого L?

[Diary of Dreams]

.... Поэтому динамические задачи в СТО лучше не рассматривать вовсе.

[lapay]

Ортодоксальная СТО говорит следующее: если в разных ИСО производить одинаковые для этих ИСО эксперименты, то их результаты в этих ИСО будут одинаковы.

В том то и дело, что формула (7) нарушает этот вывод. Результаты измерения x1' будут зависеть от "абсолютной" скорости. Появляется возможность измерить "абсолютную" скорость в "замкнутой" ИСО. В этом и есть парадокс.

У меня есть обращение ко всем участникам дискуссии. Предложена конкретная схема измерений. Доказано существование парадокса в этой схеме измерений. Математические формулы не выходят за рамки школьной программы. Пожалуйста, проанализируйте именно эту, предложенную схему, повторите эти расчёты, и выскажите своё мнение по этому поводу. Эта тема специально и открыта для обсуждения этой модификации задачи Белла, а не вопросу о том, порвётся или не порвётся трос.

[Тать]

george telezhko

Что происходит при этом? Команда "неподвижных" татей, пролетая мимо кораблей, следит,....

на этом и зиждется все Вами утверждаемое: следит. А не следит, так ничто и не рвется. Поскольку все эффекты и их величина зависит от места и скорости наблюдателя относительно наблюдаемого. Но на может трос порваться и не порваться одновременно.

[EVV]

.... Поэтому динамические задачи в СТО лучше не рассматривать вовсе.

Вы о чем?

[george telezhko]

george telezhko

Что происходит при этом? Команда "неподвижных" татей, пролетая мимо кораблей, следит,....

на этом и зиждется все Вами утверждаемое: следит. А не следит, так ничто и не рвется. Поскольку все эффекты и их величина зависит от места и скорости наблюдателя относительно наблюдаемого. Но на может трос порваться и не порваться одновременно.

"Следит" - здесь означает не "провожает глазами", а "заставляет корабли двигаться по его закону", а не как тросу удобнее. Посмотрите, Алия всё расписала и разрисовала, приложите голову

[Хартиков Сергей]

     Цитата lapay: "Вас есть какие-то вопросы по устройству установки и процедуре измерений? По-моему, я всё ясно и подробно изложил."

     И я весьма подробно написал, что вопрос один: где Вы увидели противоречия?

     Цитата lapay: "Во-вторых, любой парадокс, в том числе и парадокс Белла, означает наличие противоречия. В "ортодоксальной" интерпретации СТО результаты любых измерений не должны зависить от "абсолютной" скорости, в том числе и измерение х1'. Формула (7) этому противоречит. Не вижу объективных причин, мешающих Вам ответить на мои выше заданные два вопроса."

      Ну нет такого в СТО. Не любых измерений.

     Цитата lapay: "У меня есть обращение ко всем участникам дискуссии. Предложена конкретная схема измерений. Доказано существование парадокса в этой схеме измерений. Математические формулы не выходят за рамки школьной программы. Пожалуйста, проанализируйте именно эту, предложенную схему, повторите эти расчёты, и выскажите своё мнение по этому поводу. Эта тема специально и открыта для обсуждения этой модификации задачи Белла, а не вопросу о том, порвётся или не порвётся трос."

     Не доказано наличие противоречия. Где оно? В какой-то ИСО заданы законы движения точек. В других ИСО, которые движутся с разными скоростями V, измеряется расстояние между этими точками и получаются (судя по Вашей формуле 7) разные величины для разных скоростей V. Что здесь удивительного? Что можно измерить скорость V ИСО относительно центров окружностей? Ну и что. Есть гораздо более простой способ измерения этой скорости, чем делать вычисления через наблюдения движущихся точек - напрямую измерить скорость центров окружностей. Причем здесь принцип относительности?

[george telezhko]

george telezhko

Что происходит при этом? Команда "неподвижных" татей, пролетая мимо кораблей, следит,....

на этом и зиждется все Вами утверждаемое: следит. А не следит, так ничто и не рвется. Поскольку все эффекты и их величина зависит от места и скорости наблюдателя относительно наблюдаемого. Но на может трос порваться и не порваться одновременно.

"Следит" - здесь означает не "провожает глазами", а "заставляет корабли двигаться по его закону", а не как тросу удобнее. Посмотрите, Алия всё расписала и разрисовала, приложите голову

"По его закону" означает, что Тать заставляет корабли лететь так, чтобы в его системе отсчета расстояние между ними было постоянным, равным L. И трос рвется, хоть смотри на него, хоть не смотри.

[lapay]

     Не доказано наличие противоречия.

Доказано. И доказано строго, как Вы неоднократно меня об этом просили.

Где оно? В какой-то ИСО заданы законы движения точек. В других ИСО, которые движутся с разными скоростями V, измеряется расстояние между этими точками и получаются (судя по Вашей формуле 7) разные величины для разных скоростей V.

Расстояние x1' меряется не других ИСО, а в МСИСО ракет, внимательно читайте текст. Наблюдатель на одной из вращающихся ракет измеряет, с помощью светового луча, расстояние до второй вращающейся ракеты, и передаёт информацию об этом "неподвижному" наблюдателю, расположенному в центре вращения (или рядом, но неподвижного относительно центра вращения ракеты).

Что здесь удивительного? Что можно измерить скорость V ИСО относительно центров окружностей? Ну и что. Есть гораздо более простой способ измерения этой скорости, чем делать вычисления через наблюдения движущихся точек - напрямую измерить скорость центров окружностей. Причем здесь принцип относительности?

А удивительно здесь то, что расстояние x1' зависит от "абсолютной" скорости, с которой движется вышеописанный "неподвижный" наблюдатель. Именно этот "неподвижный" наблюдатель и даёт одновремённый старт ракетам, и он же с удивлением обнаруживает, что расстояние между ракетами x1' начинает зависеть от "оси зла".

Я уже писал в своём первом посте на эту тему, что "мягкие" тела не подвержены сокращению Лоренца, и поэтому, в принципе, могут нарушать доказательство Пуанкарэ о невозможности определения "абсолютной" скорости движения в "замкнутой" системе. Только в первом посте была предложена не очень удачная схема, когда две ракеты вращаются вокруг одного центра, в то время, как эффект "тумба-юмба" проявляется при смещении центров вращения ракет.

[lapay]

И только после долгих распросов, Вы соизволили:

В том то и дело, что не нужны эти долгие распросы, этим Вы только отнимаете время у себя и других. Реальное уважение к собеседнику будет тогда, когда Вы сначала сами попробуете решить заинтересовавшую Вас проблему, и только потом, когда возникнет пара "нерешаемых" вопросов, можно обратится за разъяснением к участнику дискуссии. А вопросы типа: "А зачем?", "Ну и что?", и т.п. хороши для философского, а не физического форума. Кроме того, общепринятым считается чёткое и ясное изложение своего, именно своего, виденья решения проблемы, а не заваливание оппонента вопросами, по которым трудно судить, что именно Вы себе представляете по теме дискуссии.

[Vallav]

"В том то и дело, что не нужны эти долгие распросы, этим Вы только отнимаете время у себя и других. Реальное уважение к собеседнику будет тогда, когда Вы сначала сами попробуете решить заинтересовавшую Вас проблему, и только потом, когда возникнет пара "нерешаемых" вопросов, можно обратится за разъяснением к участнику дискуссии."

То есть, правильно так:
Изложить нечто невнятное, сделать непонятно откуда взявшиеся
сногсшибательные выводы. Все, ничего не спрашивая кидаются
решать эту проблему.
Если кто либо осмелится спросить - а о  чем речь - посылать его
- сначала попробуй реши, а потом спрашивай - что решаем...
Оригинально, однако...