A A A A Автор Тема: О взаимодействии.  (Прочитано 2069 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ly_S

  • Гость
О взаимодействии.
« : 02 Май 2008 [01:11:38] »
Считается, что силы гравитации распространяются со скоростью
света.Но ведь тело состоящее по массе из несколько сотен звёзд
уже не выпускает из себя свет,а гравитационные силы продолжают
исходить из этого тела.Значит,гравитационные силы быстрее
скорости света.И если не в состоянии не выпускать из себя
гравитационные силы,тело, состоящее по массе из миллионов и
миллиардов звёзд,то значит силы гравитационного взаимодействия
распространяются мгновенно во Вселенной.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: О взаимодействии.
« Ответ #1 : 02 Май 2008 [01:15:53] »
     Нет, это означает лишь то, что прямая попытка представить гравитацию, как обмен некими частицами, не работает.

Оффлайн Rephaim

  • ***
  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Rephaim
Re: О взаимодействии.
« Ответ #2 : 02 Май 2008 [10:52:24] »
Означает ли это, что гравитация принципиально не квантуется?
Вообще-то, это сильно помогло бы физике: не надо придумывать, как бы проквантовать существенно нелинейное поле.

Оффлайн Georg

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: О взаимодействии.
« Ответ #3 : 03 Май 2008 [16:43:39] »
Интересная мысль у Ly_s, предлагаю другой вариант, а если гравитация распространяется со скоростью света, то у Чёрной дыры (я понимаю так, что именно этот объект имел ввиду автор) нет гравитации.
« Последнее редактирование: 03 Май 2008 [17:30:10] от Georg »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: О взаимодействии.
« Ответ #4 : 03 Май 2008 [16:46:52] »
     Что такое "гравитация распространяется" с такой-то скоростью? Речь идет лишь о распространениях возмущения гравитационного поля. Черная дыра - статический (для внешнего наблюдателя) объект, без возмущений, поэтому там не имеет смысла говорить о "скорости распространения".

Оффлайн Georg

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: О взаимодействии.
« Ответ #5 : 03 Май 2008 [17:28:33] »
То же можно сказать и про свет, мы можем измерить его скорость лишь когда есть "возмущения" (если говорить, как про гравитацию)

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: О взаимодействии.
« Ответ #6 : 03 Май 2008 [17:36:28] »
     С той разницей, что свет - это электромагнитная волна. Статическое гравитационное поле - аналог статического электромагнитного поля, т.е. без волн.

Оффлайн Georg

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: О взаимодействии.
« Ответ #7 : 03 Май 2008 [17:47:32] »
Хорошо, будем говорить о распространении возмущения.

Ly_S

  • Гость
Re: О взаимодействии.
« Ответ #8 : 08 Май 2008 [00:58:06] »
Речь идёт о том,что если теоретически,мгновенно сместить Солнце на миллион
св.лет со со своего места,то силы его гравитационного взаимодействия
с Землёй прекратятся не через 8 минут,а исчезнут мгновенно.

bob

  • Гость
Re: О взаимодействии.
« Ответ #9 : 08 Май 2008 [10:50:01] »
Я бы даже сказал, что всё сложнее. Дело в том, что гравитация прекрасно квантуется только в предположении бесконечно малых масс её источников, что немного попахивает абсурдом. Получаются уравнения во всём подобные электромагнитным, но с удвоенной  спиральностью волны, и кванты, соответственно, со спином 2. Модель статического поля, о которой сказал Сергей, к несчастью, не спасает положение. Так как волна потенциального поля неизбежно следует из сдвига силовых линий при смещении источника. Парадокс именно в том, что, казалось бы, волна по логике должна быть, но не фиксируется. А насчёт поля чёрной дыры - Радиус Шварцшильда не мешает возникновению виртуальных частиц. Он задерживает только реальные. Поэтому модель ЧД допускает наличие заряда и распространение поля из-под радиуса.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О взаимодействии.
« Ответ #10 : 08 Май 2008 [10:53:05] »
Речь идёт о том,что если теоретически,мгновенно сместить Солнце на миллион
св.лет со со своего места,то силы его гравитационного взаимодействия
с Землёй прекратятся не через 8 минут,а исчезнут мгновенно.

Возможен такой опыт: есть пара тяготеющих масс, падению которых друг на друга препятствует пружина. С помощью внутренних сил пружину приводят в колебательное движение. Мгновенно ли это обнаружится с помощью датчиков гравитационного поля на некотором удалении от этой системы?

bob, если-таки антимассы и массы в нейтральной области отталкиваются, то квант гравитации не будет со спином 2. У них что-то другое будет.

Оффлайн Quadd

  • **
  • Сообщений: 56
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Quadd
Re: О взаимодействии.
« Ответ #11 : 08 Май 2008 [11:38:11] »
Речь идёт о том,что если теоретически,мгновенно сместить Солнце на миллион
св.лет со со своего места,то силы его гравитационного взаимодействия
с Землёй прекратятся не через 8 минут,а исчезнут мгновенно.

Вот у меня был похожий вопрос про отклонение гравитонов. Почему не принять солнце вместе с его гравитацией за целый неделимый объект, без всяких волн и гравитонов? Если мгновенно сместить объект то и взаимодействие прекратиться сразу, помойму так. Видимо вся проблема в невозможности "моментально сместить" и проверить.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: О взаимодействии.
« Ответ #12 : 08 Май 2008 [12:56:37] »
Речь идёт о том,что если теоретически,мгновенно сместить Солнце на миллион
св.лет со со своего места,то силы его гравитационного взаимодействия
с Землёй прекратятся не через 8 минут,а исчезнут мгновенно.

Возможен такой опыт: есть пара тяготеющих масс, падению которых друг на друга препятствует пружина. С помощью внутренних сил пружину приводят в колебательное движение. Мгновенно ли это обнаружится с помощью датчиков гравитационного поля на некотором удалении от этой системы?

bob, если-таки антимассы и массы в нейтральной области отталкиваются, то квант гравитации не будет со спином 2. У них что-то другое будет.
george,bob, не может быть так, что гравитация есть всего-лишь проявление изменения хода времени в каждой точке пространства-времени?
В этом случае ни о каких квантах гравитации не может быть и речи, но вот о квантах времени вопрос встаёт со всей серьёзностью.
При всей глупости сказанного.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О взаимодействии.
« Ответ #13 : 08 Май 2008 [14:42:18] »
Речь идёт о том,что если теоретически,мгновенно сместить Солнце на миллион
св.лет со со своего места,то силы его гравитационного взаимодействия
с Землёй прекратятся не через 8 минут,а исчезнут мгновенно.

Возможен такой опыт: есть пара тяготеющих масс, падению которых друг на друга препятствует пружина. С помощью внутренних сил пружину приводят в колебательное движение. Мгновенно ли это обнаружится с помощью датчиков гравитационного поля на некотором удалении от этой системы?

bob, если-таки антимассы и массы в нейтральной области отталкиваются, то квант гравитации не будет со спином 2. У них что-то другое будет.
george,bob, не может быть так, что гравитация есть всего-лишь проявление изменения хода времени в каждой точке пространства-времени?
В этом случае ни о каких квантах гравитации не может быть и речи, но вот о квантах времени вопрос встаёт со всей серьёзностью.
При всей глупости сказанного.

Да, можно сказать, что гравитация искажает для удаленных наблюдателей местный световой эталон времени, но и не только - местный световой эталон длины искажается в той же мере. Это ничего не говорит, однако, о механизме действия гравитации на свет (или на время с пространством), только меняет формулировки на эквивалентные. А в этой теме обсуждается этот механизм.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 4 600
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Vallav
Re: О взаимодействии.
« Ответ #14 : 08 Май 2008 [14:52:51] »
Ly_S:
"Считается, что силы гравитации распространяются со скоростью
света.Но ведь тело состоящее по массе из несколько сотен звёзд
уже не выпускает из себя свет,а гравитационные силы продолжают
исходить из этого тела.Значит,гравитационные силы быстрее
скорости света"

Электростатические силы тоже продолжают исходить из этого
тела ( хотя свет не выходит ).
Но это не значит, что ЭМ силы быстрее скорости света.

bob

  • Гость
Re: О взаимодействии.
« Ответ #15 : 08 Май 2008 [16:22:12] »

george,bob, не может быть так, что гравитация есть всего-лишь проявление изменения хода времени в каждой точке пространства-времени?
В этом случае ни о каких квантах гравитации не может быть и речи,
А о них и нет речи. Они - гипотеза. Устоявшаяся, но гипотеза.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: О взаимодействии.
« Ответ #16 : 08 Май 2008 [16:22:48] »


Да, можно сказать, что гравитация искажает для удаленных наблюдателей местный световой эталон времени, но и не только - местный световой эталон длины искажается в той же мере. Это ничего не говорит, однако, о механизме действия гравитации на свет (или на время с пространством), только меняет формулировки на эквивалентные. А в этой теме обсуждается этот механизм.
Не поясните, что такое "местный световой эталон времени"?
Правда, мне кажется понятным искажение светового эталона длины.
Это приводит к тому, что для удалённого наблюдателя радиус Шварцшильда всегда равен нулю и мы никогда не сможем реально наблюдать ЧД?
И вот что не совсем понятно(а быть может, делаю вид. :))
Любое тело, двигаясь не по круговой орбите около гравмассы, неизбежно каждый момент попадает в иной ход времени.
Почему не предположить, что именно это обстоятельство и движет телами?
Формально-то мы имеем дело с ускорениями...
Быть может, формальность описывает истину?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: О взаимодействии.
« Ответ #17 : 08 Май 2008 [16:28:02] »

george,bob, не может быть так, что гравитация есть всего-лишь проявление изменения хода времени в каждой точке пространства-времени?
В этом случае ни о каких квантах гравитации не может быть и речи,
А о них и нет речи. Они - гипотеза. Устоявшаяся, но гипотеза.
Я это понимаю, bob.
Знаю так же, что Вы по крайней мере сомневаетесь в реальности гравитонов.
Но как Вы относитесь к переменному ходу времени в пространстве?
У меня такое чувство, что ОТО опирается именно на этот малоисследованный фундамент.
Впрочем, уровень своих знаний я знаю лучше, чем кто бы это мог вообразить. :)
Но всё же?
Вы уверены, что не ошиблись?