Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Истинное местоположения солнца  (Прочитано 6716 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

alexv

  • Гость
Re: Истинное местоположения солнца
« Ответ #20 : 04 Мая 2008 [19:52:39] »
А если несколько отвлечься от свойств света и движения небесных тел, и вспомнить, что пространство и время - суть одно и тоже, и фотон летел 0 времени, то получается, что любой объект мы видим  в тот же момент, когда предмет излучил (отразил) свет.

То есть разница во времени получается условной, и на самом деле мы видим Солнце (или далекую галактику) в тот же момент, когда они излучили свет.

(я не физик - теоретик, поэтому не утверждаю, а спрашиваю подтверждения своему пониманию всего этого)
Ну так все-таки, кто нибудь что-нибудь скажет по этому поводу. Насколько мое понимание соответствует ТО?

И еще такой момент - можно ли рассматривать расстояние до объекта как эквивалент времени?

Оффлайн vits

  • *****
  • Сообщений: 3 818
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от vits
Re: Истинное местоположения солнца
« Ответ #21 : 04 Мая 2008 [20:55:38] »


И еще такой момент - можно ли рассматривать расстояние до объекта как эквивалент времени?
[/quote]
А всегда так и рассматривали.три дня до колодца,десять минут до пивной.
бинокль ДС12х80,МАК SW 180 (с кулером),SW 809


Истинно вам говорю.4 мая 25 года Земля налетит на небесную ось.

alexv

  • Гость
Re: Истинное местоположения солнца
« Ответ #22 : 04 Мая 2008 [21:29:25] »
А всегда так и рассматривали.три дня до колодца,десять минут до пивной.

Ну вот и первый гениальный позыв.
« Последнее редактирование: 04 Мая 2008 [21:36:50] от alexv »

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Истинное местоположения солнца
« Ответ #23 : 05 Мая 2008 [18:17:39] »
Как видно, амлитуда колебаний немаленькая, хотя на промежутке нескольких минутсмещение и будет мизирным, как на это указал dims. Да,я согласен, что оно мало. Но! Оно есть!
Можно даже оценить, насколько оно мизерно. Из Вашего графика видно, что частота колебаний составляет примерно 5 раз в 100 лет, то есть, период составляет 20 лет. Амплитуда колебаний составляет примерно 1,5 миллиона километров. Значит, скорость движения Солнца можно оценить как 1,5 миллиона километров за 20 лет. Я посчитал на калькуляторе и получилось 1 километр за 8 минут. Диаметр Солнца -- примерно 1 миллион километров. То есть, за 8 минут оно смещается на одну миллионную долю своего видимого диаметра. Вроде бы, это намного меньше разрешающей способности наших глаз.

Цитата
Раз так (с этим, вроде, как было видно выше, никто не спорит), то утверждение автора данного топика назвать неправильным нельзя. Просто оно неполное, есть факторы более существенные. Вот и всё.
Не согласен. Факторы делятся не просто на более или менее существенные, а на существенные и несущественные. То есть, есть качественная граница. Когда человек говорит о том, что мы "видим", то принципиально ненаблюдаемые человеческим глазом факторы являются просто несущественными. По-моему, разрешение глаза составляет 50 секунд дуги. Следовательно, ни описанное Вами явление, ни аберрацию, глазом увидеть нельзя.

Единственное, что можно было БЫ увидеть глазом -- это отставание Солнца в суточном движение на 8 минут (времени). Но этого отставания, как я уже сказал, нет.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Истинное местоположения солнца
« Ответ #24 : 05 Мая 2008 [18:20:31] »
А если несколько отвлечься от свойств света и движения небесных тел, и вспомнить, что пространство и время - суть одно и тоже,
Ну это не совсем верно. Точнее говоря, пространство и время -- две грани одного целого, которое называется пространство-время.

Цитата
и фотон летел 0 времени
С точки зрения фотона!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Истинное местоположения солнца
« Ответ #25 : 05 Мая 2008 [18:23:44] »
Видите, вот я, например, ведь воспринял же совсем в другом ключе вашу статью!
А это просто потому, что Вы более осведомлены, чем читатель, на которого статья рассчитана. Если я начну рассусоливать, то это запутает его ещё больше (ИМХО).
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Истинное местоположения солнца
« Ответ #26 : 05 Мая 2008 [18:25:52] »
Чего тут ломать голову, это явление общее для всей астрономии, для луны, солнца, планет и галактик.
Каждое явление где-то проявляется во всей красе, а где-то незаметно совсем.

Цитата
Кстати, первое определение скорости света было основано на фокусах со спутниками юпитера, как известно.
Так почему же не на Солнце, если для него это явление тоже характерно?

Цитата
Мы видим солнце, отстающее от своего положения на 2 градуса, т.е. четыре диаметра.
ЭТО НЕВЕРНО!!!!!!!
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Истинное местоположения солнца
« Ответ #27 : 05 Мая 2008 [18:28:06] »
А что получится если в какой то момент солнце вообще исчезло,например сжалось в наперсток.Что и в какой момент времени мы увидим?
Мы увидим его исчезновение через 8 минут.

Вообще, всё, что происходит С СОЛНЦЕМ, мы видим с 8-минутным запозданием. А восход и заход, а также суточное движение Солнца по небу происходит вследствие движения ЗЕМЛИ, поэтому заход мы видим с запозданием не на 8 минут, а на столько, сколько свету требуется долететь от горизонта до наших глаз. Это миллионные доли секунды.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Истинное местоположения солнца
« Ответ #28 : 05 Мая 2008 [18:32:17] »
И еще такой момент - можно ли рассматривать расстояние до объекта как эквивалент времени?
Как правило, нельзя. В ТО есть 3 типа интервала: пространственно-подобные, времени-подобные и светоподобные. Они не переходят друг в друга ни при каких обстоятельствах. Но в них содержится и пространство и время в разных пропорциях и эти пропорции могут взаимосвязанно меняться.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

alexv

  • Гость
Re: Истинное местоположения солнца
« Ответ #29 : 06 Мая 2008 [10:30:35] »
И еще такой момент - можно ли рассматривать расстояние до объекта как эквивалент времени?
Как правило, нельзя. В ТО есть 3 типа интервала: пространственно-подобные, времени-подобные и светоподобные. Они не переходят друг в друга ни при каких обстоятельствах. Но в них содержится и пространство и время в разных пропорциях и эти пропорции могут взаимосвязанно меняться.

Совсем запутался.
Надо на вашем сайте погулять )
Забавно, что в техническом вузе нам даже не пытались толком объяснить ТО. Хотя никто особенно и не протестовал  :)
« Последнее редактирование: 06 Мая 2008 [10:32:35] от alexv »

Оффлайн gnom17x

  • **
  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от gnom17x
Re: Истинное местоположения солнца
« Ответ #30 : 06 Мая 2008 [11:15:43] »
Так почему же не на Солнце, если для него это явление тоже характерно?

Кажется, я немного разобрался. Разница между Солнцем и спутником юпитера, выходящим из тени в том, что первое светит постоянно, а второй как бы включается и происходит задержка между выходом его из тени и приходом отраженного света.

Т.е. вследствие того, что солнце светит постоянно, мы видим лучи, заблаговременно испущенные им 8 минут назад.
Изменение угла зрения за счет суточного вращения земли - "суточная аберрация солнца" -  для линейной скорости вращения 0.5км/c может быть прикинута по формуле sin fi = релятив. корень. Это очень малая величина, и конечно не два градуса, а десятитысячная доля градуса. Так что срыв крышы из-за релятивистского сложения скоростей света и вращения земли практически не заметен - мы видим солнце там где оно действительно есть.

Теперь вот думаю, что то обстоятельство, что солнце светит "милиарды лет", ничего не меняет. Допустим, солнце у нас за горизонтом "выключено", т.е. совсем не светит. В момент выхода края диска над горизонтом оно "включается".
Мы увидим его только через 8 минут, это факт. Но вот где? Ответ: В его правильном положении, т.е. уже над горизонтом.
« Последнее редактирование: 06 Мая 2008 [21:55:46] от gnom17x »
Монокуляр театральный 0.7'', калейдоскоп

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 230
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Истинное местоположения солнца
« Ответ #31 : 11 Мая 2008 [00:05:10] »
С точки зрения земного наблюдателя Солнце движется: есть суточное  движение и годовое (и даже эти 8 минут  - величина непостоянная,зависящая от расстояния, обусловленного эллиптичностью орбиты), возмущения Луны и планет. Казалось бы, наибольшая составляющая - ~30 км/сек. Однако Солнце каждые сутки описывает круг с радиусом 1 а.е. То есть движется со скоростью ~0.036с, или около 11 тыс. км/сек. Откуда и берутся вышеупомянутые 4 солнечных диаметра за 8 минут.
Можно принять, как неявно сделали все в этой теме, что Солнце неподвижно, а Земля движется. Тогда никакого запаздывания конечно нет.
А можно вспомнить, что Солнце всё-таки движется (!): относительно окружающих близких звёзд (~20 км/сек), или центра Галактики(~250 км/сек), или относительно реликтового излучения(~400 км/сек). Или относительно чего-либо другого (хотя бы нас, см. выше). И в каждом случае его изображение будет не совпадать с "истинным" положением, но по-разному.
Всё зависит от выбранной системы отсчёта.
« Последнее редактирование: 11 Мая 2008 [00:07:53] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Истинное местоположения солнца
« Ответ #32 : 11 Мая 2008 [00:24:51] »
И в каждом случае его изображение будет не совпадать с "истинным" положением, но по-разному.
Всё зависит от выбранной системы отсчёта.
Ну так Вы считаете, что в системе отсчёта, связанной с Землёй, в той, в которой Солнце описывает круг радиусом а.е. в сутки, его видимое положение отстаёт от истинного на 8 минут, то есть, на 4 диаметра?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 854
  • Благодарностей: 372
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
Re: Истинное местоположения солнца
« Ответ #33 : 11 Мая 2008 [00:51:25] »
Всё зависит от выбранной системы отсчёта.

Ага, ага! И вся Вселенная вращается вокруг ВАС со сверхсветовой скоростью? Не все системы отсчёта корректны.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Истинное местоположения солнца
« Ответ #34 : 11 Мая 2008 [10:43:27] »
Ограничимся классической механикой. Сверхсветовые скорости разрешены, свет -- это поток мелких частиц, летящих со скоростью света относительно источника. Всё остальное -- как у нас.

Теперь перейдём в систему отсчёта, вращающуюся вместе с Землёй. Будет ли видимое положение Солнца отставать от истинного на 4 диаметра?

Не будет.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 230
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Истинное местоположения солнца
« Ответ #35 : 13 Мая 2008 [23:39:08] »
Предположим, мы можем видеть всё в "истинных" лучах, распространяющихся мгновенно. Задача сводится к тому, чтобы показать, насколько отклоняется "немгновенный" луч: зависимость угла (между истинным Солнцем и видимым) от скорости прилетающих лучей-частиц.

Чтобы частица с Солнца упала на Землю, она должна вылететь с него не с нулевым углом, а с равным 2*Pi*a/(c*T) , где a =1 a.e., T=1 сут., c - скорость частицы. И в дальнейшем лететь по спирали относительно земного наблюдателя (если бы она летела по прямой, всё было бы просто и направление между источником и прилетевшими от него частицами равнялось бы этому углу, Солнце смещалось бы на 4 диаметра в "истинных" лучах относительно световых).

Но вот под каким углом эта спираль заканчивается на земном наблюдателе? Ещё раз взглянул на Вашу сслыку, и стало ясно, что под нулевым. То есть частица с любой скоростью, но долетающая до Земли, долетает до неё под одним и тем же углом, нулевым относительно прямой Земля-Солнце. Являющейся касательной к траектории частицы в этой  точке в системе отсчёта земного наблюдателя.

Так что идея о том, что при суточном вращении вокруг нас Солнце видно не там, где находится на самом деле -  действительно заблуждение.

Остаётся ещё годовое вращение, влияние планет и эллиптичность земной орбиты. Но это уже эффекты другого порядка. Которые зачастую численно меньше, чем движение самого Солнца относительно окружающих ориентиров.

Цитата: CADET
Ага, ага! И вся Вселенная вращается вокруг ВАС со сверхсветовой скоростью? Не все системы отсчёта корректны.
Корректны все (я двигаю глазами по экрану монитора, и даже ближайшие звёзды относительно глаз  движутся со скоростью где-то в миллион раз больше световой - это не может противоречить ни одной теории, так как является неоспоримым фактом). Но всегда нужно быть уверенным, что во всех из них решаемые задачи непротиворичивы, приводят к одним и тем же результатам. Пусть где-то более сложным путём, где-то довольно простым.
« Последнее редактирование: 13 Мая 2008 [23:46:33] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 230
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: Истинное местоположения солнца
« Ответ #36 : 14 Мая 2008 [08:14:59] »
Хотя нет. Факт параллельности прилетевших с разной скоростью лучей говорит только о том, что Солнце будет видно как единое целое. Но если на нём произошла вспышка? Она будет видна в разное время в разных лучах, в разных точках солнечной траектории. И в какой же точке неба она произошла? В той, откуда лучи долетели бы мгновенно.

p.s. И это доказывает что Солнце находится именно там где оно видно. Достаточно убедиться, что вспышка в "мгновенных" лучах совпадёт с его изображением в "медленных".
« Последнее редактирование: 14 Мая 2008 [21:24:27] от Klapaucius »
Carthago restituenda est