A A A A Автор Тема: Тёмная материя - а может быть всё дело в точности измерений?  (Прочитано 2428 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Анатолий ЛиберманАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 0
    • Skype - anatoly10751
    • Сообщения от Анатолий Либерман
    • Физический сайт Анатолия Либермана
Гипотеза Тёмной материи возникла из-за несоответствия наблюдаемых динамических параметров галактик расчётным. Для спасения ситуации было сделано предположение о наличии материи, не излучающей эл-маг. волны. Её массу оценили в 10 масс "обычной" материи. Но мало кто задумывался над точностью измерения этих параметров.  Предлагаю обратить внимание на статью: http://www.astronet.ru/db/msg/1188435
Её последний абзац: "Неуверенность определения масс галактик можно характеризовать коэфф. 2-5 (масса может быть в неск. раз больше или меньше), если надёжно определено расстояние до них."
А что значит "надёжно определено расстояние до них"?
С моей точки зрения, гипотеза Тёмной материи не выдерживает критики.
   

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Но мало кто задумывался над точностью измерения этих параметров.

Наверняка Вы первый о ней задумались. Можно ли развеять мою неграомтность ответом на вопрос, о каких параметрах тут идет речь, какую точность их измерения Вы считаете приемлемой и почему?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Анатолий ЛиберманАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 0
    • Skype - anatoly10751
    • Сообщения от Анатолий Либерман
    • Физический сайт Анатолия Либермана
А Вы дочитали мой пост до конца?
Если ошибка измерения массы составляет 500% при уверенности, что точно (как количественно не указано) определено расстояние... А если ошибка и в нём... Так может быть ошибка и в 1000% (прецедент - Хаббл). И если истинная масса галактик в 10 раз больше, то о какой Тёмной материи может идти речь?
« Последнее редактирование: 24 Апр 2008 [23:49:01] от Анатолий Либерман »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
И если истинная масса галактик в 10 раз больше, то о какой Тёмной материи может идти речь?

Почему у всех галактик ошибка должна быть в одну сторону, причем, в сторону недооценки? А если масса переоценена и реально она в десять раз меньше?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Анатолий ЛиберманАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 0
    • Skype - anatoly10751
    • Сообщения от Анатолий Либерман
    • Физический сайт Анатолия Либермана
Тогда было бы такое количество Тёмной материи, что и в солнечной системе от неё спасу не было бы. Но, к счастью, этого нет.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Повторю вопрос: почему у всех галактик ошибка должна быть в одну сторону?

Тогда было бы такое количество Тёмной материи, что и в солнечной системе от неё спасу не было бы.

Сколько же можно допустить темной материи в Солнечной системе, чтобы от нее был спас?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Анатолий ЛиберманАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 0
    • Skype - anatoly10751
    • Сообщения от Анатолий Либерман
    • Физический сайт Анатолия Либермана
А я и не говорю, что у всех галактик ошибка должна быть в одну сторону. Возможно, в некоторых галактиках и есть тела типа коричневых карликов или юпитероподобные, которые дают свой вклад в общую картину. Но если может быть десятикратная ошибка в любую сторону, то недопустимо вводить гипотезу о глобальной распространённости неизвестного вида материи.
Что касается солнечной системы. Если масса галактик в 10 раз меньше, то масса Тёмной материи в 100 раз больше массы обычного вещества. И предполагается, что в основном это частицы, имеющие массу в несколько сот раз большую массы протона. Они не могли бы не проявить себя в ядернофизических экспериментах, например. Ещё Резерфорд их почувствовал бы :)

Оффлайн зэро штэйн

  • ****
  • Сообщений: 412
  • Благодарностей: 0
  • каждый альт мечтает стать первой скрипкой
    • Сообщения от зэро штэйн
С моей точки зрения, гипотеза Тёмной материи не выдерживает критики.
 
Темная материя уязвима для критики еще и потому, что "закон всемирного тяготения" доказан лишь максимум на 25%.
http://www.nikermolaev.narod.ru/
("Теория Пены") Цитата: "Взгляни на мир с высоты... четвертого измерения!"

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Но если может быть десятикратная ошибка в любую сторону, то недопустимо вводить гипотезу о глобальной распространённости неизвестного вида материи.

Я все забываю Вам сообщить, что гипотеза о темной материи уже давно базируется не только и не столько на данных о движениях галактик в скоплениях.
 
Они не могли бы не проявить себя в ядернофизических экспериментах, например. Ещё Резерфорд их почувствовал бы :)

Обоснуйте это утверждение, пожалуйста. Назовите реакции, в которых должны проявить себя эти частицы, а также докажите способность приборов Резерфорда детектировать продукты этих реакций. Пока Вы этого не сделали, Ваше утверждение остается набором букв.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Анатолий ЛиберманАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 0
    • Skype - anatoly10751
    • Сообщения от Анатолий Либерман
    • Физический сайт Анатолия Либермана

Я все забываю Вам сообщить, что гипотеза о темной материи уже давно базируется не только и не столько на данных о движениях галактик в скоплениях.

Вы не могли бы дать ссылки?

докажите способность приборов Резерфорда детектировать продукты этих реакций.

А что, презумпция невиновности уже не действует :)? Не я должен доказывать отсутствие этих частиц, а апологеты гипотезы их наличие. Но... Резерфорд работал с золотой фольгой. Масса атомов золота по порядку величины совпадает с массой предполагаемых частиц. А концентрация этих частиц должна быть в 100 раз выше. И что, ни одна альфа-частица не столкнулась бы с ними?


Оффлайн Rephaim

  • ***
  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Rephaim
Единственное, что Вы доказали - это то, что в золотой фольге нет сверхтяжелых частиц. Увы, мир состоит не только из золотой фольги. Скажем. хи-частицы в фольге не присутствуют. Это не означает, что их нет во Вселенноой. Они возникают из более глубоких физических соображений.

Оффлайн Анатолий ЛиберманАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 0
    • Skype - anatoly10751
    • Сообщения от Анатолий Либерман
    • Физический сайт Анатолия Либермана
Единственное, что Вы доказали - это то, что в золотой фольге нет сверхтяжелых частиц. Увы, мир состоит не только из золотой фольги. Скажем. хи-частицы в фольге не присутствуют. Это не означает, что их нет во Вселенноой. Они возникают из более глубоких физических соображений.

Проникающая способность частиц Тёмной материи предполагается соизмеримой с проникающей способностью нейтрино. Они не могли бы не присутствовать в золотой фольге.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Вы не могли бы дать ссылки?

Пожалуйста, Кривые вращения галактик. Неужели возможно, чтобы такой специалист по темной материи ничего об этом не слышал?

А что, презумпция невиновности уже не действует :)? Не я должен доказывать отсутствие этих частиц, а апологеты гипотезы их наличие.

Я не прошу доказывать наличие частиц. Вы сказали
Они не могли бы не проявить себя в ядернофизических экспериментах, например. Ещё Резерфорд их почувствовал бы :)

Это -- Ваше утверждение. Именно это Ваше утверждение я и прошу Вас обосновать. Хочу сразу упредить, что один набор бездоказательных утверждений нельзя обосновать другим набором бездоказательных утверждений, наподобие:
Резерфорд работал с золотой фольгой. Масса атомов золота по порядку величины совпадает с массой предполагаемых частиц. А концентрация этих частиц должна быть в 100 раз выше. И что, ни одна альфа-частица не столкнулась бы с ними?
Нормально обоснуйте. С частотой столкновений, сечениями взаимодействия.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Анатолий ЛиберманАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 0
    • Skype - anatoly10751
    • Сообщения от Анатолий Либерман
    • Физический сайт Анатолия Либермана
Дмитрию Вибе: Тон, в котором Вы ведёте беседу, неприемлем, поэтому на Ваши замечания я отвечать не буду.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Дмитрию Вибе: Тон, в котором Вы ведёте беседу, неприемлем, поэтому на Ваши замечания я отвечать не буду.

Вас оскорбили слова "специалист по темной материи"? Покорнейше прошу меня простить. Я полагал, что делать столь глубокие выводы в отношении какого-либо вопроса может лишь человек, хорошо в нем разбирающийся.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 074
  • Благодарностей: 56
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Ну не надо столько шума. Помиритесь и продолжим.

Отличие скоростей звезд и газа в галактиках от расчетных можно объяснить разными способами. Анатолий Либерман указал на один из них - самый простой: ошибочность наших данных по массам галактик.
Кроме того есть еще MOND и "темная материя". Каждое из этих объяснений имеет свои достоинства и недостатки.

Частицы "темной материи", так называемые вимпы, по современным данным имеют большую массу и испытывают только гравитационные и слабые взаимодействия с остальным веществом. В любом случае в опытах Резерфорда, где "работает" сильное взаимодействие эти частицы себя не проявляют (а если и проявляют то за пределами точности наших измерений).

Лично я больше склоняюсь к теории модифицированной гравитации. Трудно представить себе причины, по которым Природа не внесла бы разнообразия в физические законы на разных масштабах.
Celestron C6-N

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 993
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Какое же у Резерфорда сильное взаимодействие? :-)
"Кулон, только Кулон!" (c) инженер Талмудовский
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 074
  • Благодарностей: 56
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
 :) :) :)
Точно Кулон. Там до сильного даже не доходит.
Celestron C6-N

Оффлайн Анатолий ЛиберманАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 0
    • Skype - anatoly10751
    • Сообщения от Анатолий Либерман
    • Физический сайт Анатолия Либермана
Давайте подумаем, что было бы, если бы альфа-частица столкнулась с ВИМПом?

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 074
  • Благодарностей: 56
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Цитата
Давайте подумаем, что было бы, если бы альфа-частица столкнулась с ВИМПом?

Ну по гравитационному взаимодействию результат был бы невелик :)

О том, что вимпы слабо взаимодействуют с веществом пока только предполагают. К каким процессам может привести такое взаимодействие... Не знаю. Думаю только, что электрический заряд альфа-частицы в этих процессах будет сохраняться.
Celestron C6-N