A A A A Автор Тема: Магеллановы облака, куда же вы!?  (Прочитано 3108 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

farvam

  • Гость

18 сентября 2007 | 19:00
Подробности
По материалам: CNews
Анализ скоростей объектов в Малом и Большом Магеллановом облаках - карликовых галактиках неправильной формы, считавшихся до сего дня спутниками нашей Галактики. Это, в свою очередь, рушит существующие модели образования галактик, а вместе с ними - всю современную космологию вообще.
Карликовая галактика Большое Магелланово облако (БМО) расположена примерно в 160 тысячах световых лет от Земли в созвездиях Золотой Рыбы и Столовой Горы Южного полушария, в двадцать раз меньше нашей Галактики по размерам и на порядок - по числу звезд. Малое Магелланово облако (ММО) расположено от нас в 200 тысяч световых лет в созвездии Тукана и в 10 раз меньше, чем БМО.
Исследовательская группа Гарвард-смитсонианского астрофизического центра под руководством Гуртины Беслы  провела анализ скоростей объектов в пространстве (а не только в проекции скорости по лучу зрения), в обеих карликовых галактиках. Результаты анализа разрушили всю, казалось бы, стройную модель галактик вообще.
Оказалось, что объекты в галактиках БМО и ММО и сами они как единое целое обладают неожиданно высокими скоростями и, скорее всего, просто "пролетают" мимо нашей Галактики, не являясь ее спутниками вообще. Это открытие кардинальным образом меняет наши представления о природе галактик и самой Вселенной.
Теоретически объяснить высокую скорость объектов можно, либо предположив что масса галактик (в том числе и нашей Галактики) недооценивалась, либо допустив, что БМО и ММО не связаны с нашей Галактикой в одну систему. Анализ показал, что верно второе предположение.
Новое открытие означает, что целый ряд космологических теорий нуждаются в кардинальном пересмотре. Так, долгое время считалось, что деформация газового диска, окружающего плоскость спиральных рукавов нашей Галактики, вызвана циркуляцией вокруг нее БМО и ММО.
Теперь же выясняется, что такой циркуляции не было вообще - карликовые галактики на время сблизились с нашей и навсегда покинут ее. Природа деформации газового диска становится неясной.
Долгое время предположение о том, что БМО и ММО являются спутниками нашей Галактики, казалось самоочевидным - об этом свидетельствовало и их расположение по соседству с нашей, и наличие аналогичных карликовых галактик-спутников у других крупных галактик - например, "туманности Андромеды»

Недостаток информации порождает ошибочные представления.
 Меня на форуме знают как упорного противника космологической модели, именуемой "большой взрыв". У меня нет возможности искать факты противоречащие этой модели - это неплохо делают профессионалы, а я могу лишь анализировать.
  Инерционность мышления вещь занимательная.  Наука это как гигантский танкер  - самостоятельно маневрироватьь не может. И если в море это делают буксиры то в науке факты.   Вероятно, на основе известных фактов вышеупомянутая модель сейчас не родилась бы. Но поскольку ей без малого уже сотня лет и она "срослась" со всем возможным, то похоже надо очень много мощных фактов что бы как то преодолеть инерционность.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 043
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Магеллановы облака, куда же вы!?
« Ответ #1 : 21 Апр 2008 [22:59:49] »
Увидел Вас на форуме, farvam, и попытался угадать, к чему Вы теперь привяжете свой стандартный текст про Большой Взрыв. На этот раз посчастливилось Магеллановым Облакам. Они, понимаете ли, не спутники нашей Галактики, а это приводит к крушению вообще всего, всего, что нажито непосильным трудом.

Новое открытие означает, что целый ряд космологических теорий нуждаются в кардинальном пересмотре.

Эвона как. У нас ведь космологических теорий не одна и не две -- целый ряд. Ан не помогло это им. Все как одна рухнули в одночасье!

У меня нет возможности искать факты противоречащие этой модели - это неплохо делают профессионалы.

Это какие же профессионалы? Авторы этой заметки на CNews? Сдается мне, что они просто не понимают смысла слова "космология". Иначе не написали бы, что объяснение искажения формы газового диска Галактики -- это космологическая теория.

Что ж Вы так в средствах-то неразборчивы?
« Последнее редактирование: 21 Апр 2008 [23:04:17] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

farvam

  • Гость
Re: Магеллановы облака, куда же вы!?
« Ответ #2 : 22 Апр 2008 [00:21:31] »
Цитата
Что ж Вы так в средствах-то неразборчивы?
Странный вопрос. С намеком на то что я хочу что то оболгать.
И почему мне это не верить авторам вышеупомянутой заметки? Надо было у Вас спросить?
Люди делают логичные, на мой взгляд, выводы.
Впрочем, каждый из нас видит то, что хочет.
Цитата
Увидел Вас на форуме, farvam, и попытался угадать, к чему Вы теперь привяжете свой стандартный текст про Большой Взрыв.
Нет, это у Вас на мои посты стандартные ответы, смысл которых - не уходить далеко от официоза.
Цитата
а это приводит к крушению вообще всего, всего, что нажито непосильным трудом.
"непосильный труд" это и есть тот гигантский танкер.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 043
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Магеллановы облака, куда же вы!?
« Ответ #3 : 22 Апр 2008 [06:20:09] »
Надо было у Вас спросить?

Да не помешало бы :)
Было бы ошибкой думать.

farvam

  • Гость
Re: Магеллановы облака, куда же вы!?
« Ответ #4 : 23 Апр 2008 [22:38:37] »
Цитата
Да не помешало бы
Зная Ваш консерватизм, легко предвидеть совет 8)
Цитата
Это какие же профессионалы? Авторы этой заметки на CNews? Сдается мне, что они просто не понимают смысла слова "космология". Иначе не написали бы, что объяснение искажения формы газового диска Галактики -- это космологическая теория.

Космоло́гия (космос + -логия) — раздел астрономии и физики, изучающий свойства и эволюцию Вселенной в целом. Основу этой дисциплины составляет математика, физика и астрономия. В своих задачах она часто пересекается с философией и богословием.  Википедия.
Там же можно узнать, что происхождение и эволюция галактик - это тоже космология.
 Так, что считать вышеупомянутых авторов заметки дилетентами, как бы и нет причин.

Может всеже вместо обсуждения личностей следовало бы высказать свою версию относительно того, что "накопала"
исследовательская группа Гарвард-смитсонианского астрофизического центра под руководством Гуртины Беслы. Они уж точно профессионалы 




« Последнее редактирование: 23 Апр 2008 [23:00:03] от farvam »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 043
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Магеллановы облака, куда же вы!?
« Ответ #5 : 23 Апр 2008 [23:17:47] »
Там же можно узнать, что происхождение и эволюция галактик - это тоже космология.

Только читать нужно очень внимательно. Иначе можно и не заметить утверждения о том, что "происхождение и эволюция галактик - это тоже космология". Я, например, его в статье из Википедии не заметил. У меня даже есть сильное подозрение, что его там нет. Не подскажете, из которого именно места статьи это "можно узнать"?

Может всеже вместо обсуждения личностей следовало бы высказать свою версию относительно того, что "накопала"
исследовательская группа Гарвард-смитсонианского астрофизического центра под руководством Гуртины Беслы. Они уж точно профессионалы 

Я в их профессионализме сомнений и не высказываю. Они измерили скорость движения Магелановых Облаков и обнаружили, что она слишком велика для предполагаемой орбиты вращения МО вокруг Галактики. Сделан вывод о том, что МО либо находятся на орбите с существенно бОльшим периодом, чем считается сейчас, либо вообще просто пролетают мимо. В любом случае, объяснение особенности структуры диска Галактики (warp) возмущающим действием Магеллановых Облаков оказывается под вопросом. Вот и всё. Никаких сокрушительных последствий для "Вселенной в целом" от этого результата не предвидится. Сугубо местное дело.
Было бы ошибкой думать.

farvam

  • Гость
Re: Магеллановы облака, куда же вы!?
« Ответ #6 : 24 Апр 2008 [01:30:03] »
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Если на этой странице посмотреть оглавление темы "Космология" то можно увидеть то о чем писалось.
Цитата
Никаких сокрушительных последствий для "Вселенной в целом" от этого результата не предвидится. Сугубо местное дело.
Конечно же для Вселенной это никакой угрозы и последствий не представляет :) Но наше восприятие уже на пути к тому что бы видеть кое что иначе.
 ПРолетание мимо, налетание на Андромеду говорит об отсутствии местной группы галактик. Тоесть они есть но движутся независимо, хаотично каждая сама по себе. Конечно, можно сказать что это несущественные мелочи. А можно и ничего не сказать. Но можно развить тему и сделать, например, вывод о том, что столкновение галактик, значительные "пролетные" скорости в условиях расширяющегося пространства невозможны.
 Хочу предложить простую задачку профи и тем кто на них учится - определите величину силы гравитации между Млечным путем и Андромедой. Для упрощения сведите массу в одну точку.
 Понятно, что из-за темной материи возникнет ошибка. Если умножить полученную цифру раз в двадцать - тридцать то можно предположить о приблизительном совпадении.
« Последнее редактирование: 24 Апр 2008 [06:23:33] от Дмитрий Вибе »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 043
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Магеллановы облака, куда же вы!?
« Ответ #7 : 24 Апр 2008 [06:23:18] »
Если на этой странице посмотреть оглавление темы "Космология" то можно увидеть то о чем писалось.

Изучать науку по оглавлениям -- это сильно. Изучать науку по оглавлениям коллективных текстов в Интернете -- еще сильнее. Но даже вся эта сила не помогла мне увидеть в оглавлении про происхождение и эволюцию галактик. Происхождение Солнечной системы авторы зачем-то приплели, врать не буду. А вот про галактики -- не вижу!

ПРолетание мимо, налетание на Андромеду говорит об отсутствии местной группы галактик. Тоесть они есть но движутся независимо, хаотично каждая сама по себе.

Конечно. Просто случайно несколько десятков галактик оказались в одно время в одном месте.

столкновение галактик, значительные "пролетные" скорости в условиях расширяющегося пространства невозможны.

Обоснуйте это утверждение.

Хочу предложить простую задачку профи и тем кто на них учится - определите величину силы гравитации между Млечным путем и Андромедой. Для упрощения сведите массу в одну точку. Понятно, что из-за темной материи возникнет ошибка. Если умножить полученную цифру раз в двадцать - тридцать то можно предположить о приблизительном совпадении.

Давайте поступим иначе. Вы определите "силу гравитации между Млечным путем и Андромедой", умножите полученное число раз в 20-30, а потом объясните, зачем это нужно было сделать.
Было бы ошибкой думать.

farvam

  • Гость
Re: Магеллановы облака, куда же вы!?
« Ответ #8 : 24 Апр 2008 [23:15:05] »
Цитата
Изучать науку по оглавлениям -- это сильно.
Познание любой  информации это изучение. В данном случае речь шла о принадлежности.
Цитата
Изучать науку по оглавлениям коллективных текстов в Интернете -- еще сильнее.
Да, наверное пишущие туда, таки глуповаты 8)
Цитата
А вот про галактики -- не вижу!
Взгляните еще раз.  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA     справа под словом "космология" стоит искомое - происхождение и эволюция галактик.
Цитата
Просто случайно несколько десятков галактик оказались в одно время в одном месте.
Да, именно просто и случайно. Только вот к счастью, не в одном месте.
 Судя по тому что вот только недавно определили траектории и скорость движения ближайших галактик то похоже о более далеких известно еще меньше. Поэтому говорить о принадлежности к какой то группе можно довольно условно.
Цитата
потом объясните, зачем это нужно было сделать.
Неужели я кого то поставил в тупик простым желанием узнать величину силы. которая отклонила от прямолинейного движения  из точки начала расширения пространства, довольно массивную галактику.
Цитата
столкновение галактик, значительные "пролетные" скорости в условиях расширяющегося пространства невозможны.
Обоснуйте это утверждение.
Неужели надо обосновывать очевидное? Ладно, посмотрю как на этот раз будете загонять меня в угол :)
 В расширяющемся изотропном пространстве расстояния между частицами, заполняющими этот объем увеличиваются в геометрической прогрессии. Соответственно уменьшаются гравитационные силы между ними. Допустим наличие флуктуаций, сгущений, образование из них звезд и даже галактик. Допустим. Хотя наличие значительных масс несконденсировавшегося газа внушает дополнительные сомнения. Изотропность пространства в малых обемах несколько нарушается и возникают небольшие, возмушающие равномерное и прямолинейное движение, силы. Небольшие, это относительно сил инерции. И если силы инерции сохраняются на том же уровне то возмущающие стремительно уменьшаются. В этих условиях приобретение соседними галактиками различных скоростей и даже их столкновения свидетельствуют либо о неправильной теории образования галактик, либо о значительном, до двух порядков, занижении возраста Вселенной.
 


Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 043
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Магеллановы облака, куда же вы!?
« Ответ #9 : 24 Апр 2008 [23:30:07] »
Взгляните еще раз.

farvam, я не пойму, Вы то ли издеваетесь, то ли в игру какую-то играете? Какой "еще раз"? До этого Вы давали ссылку на другую статью.

Ладно, дальше без меня. Сообщения с намеками на непорядочность ученых я буду удалять целиком, без редактирования.
Было бы ошибкой думать.

farvam

  • Гость
Re: Магеллановы облака, куда же вы!?
« Ответ #10 : 27 Апр 2008 [22:14:14] »
Цитата
farvam, я не пойму, Вы то ли издеваетесь, то ли в игру какую-то играете? Какой "еще раз"? До этого Вы давали ссылку на другую статью.
Вы ведете себя как тинейджер, которому, ну ничего не скажи. Даже если я и ошибся и что то не так сделал, зачем же так нервничать? Принадлежит изучение галактик к космологии или нет можно в конце то концов узнать во множестве других мест. А Вы о какой то игре.
Цитата
Изучать науку по оглавлениям коллективных текстов в Интернете -- еще сильнее.
Да, наверное пишущие туда, таки глуповаты
Этим я хотел акцентировать Ваше негативное отношение к коллективным трудам, в частности Википедия. Вряд ли следует считать кого то глупым, ведь сам регулярно делаешь что то не так.
Цитата
Ладно, дальше без меня.
С Вами или без - это не имеет особого значения, жизнь не остановится. К тому же Ваши посты чрезмерно недружелюбны а то и оскорбительны!

Оффлайн КотКот_

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от КотКот_
Re: Магеллановы облака, куда же вы!?
« Ответ #11 : 29 Апр 2008 [09:34:48] »
Австралиец Кери? предложил рассматривать два эмперических закона ---- закон тяготения Ньютона и закон расширения Вселенной Хабла, совместно. При расстояниях меньших 10+5 световых лет тела притягиваются, при больших --- отталкиваются....
Галактоходы  вперед!

farvam

  • Гость
Re: Магеллановы облака, куда же вы!?
« Ответ #12 : 30 Апр 2008 [23:27:12] »
Цитата
При расстояниях меньших 10+5 световых лет тела притягиваются, при больших --- отталкиваются....
Следовало бы уточнить между чем и чем  это расстояние.

Оффлайн КотКот_

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от КотКот_
Re: Магеллановы облака, куда же вы!?
« Ответ #13 : 08 Май 2008 [21:42:52] »
Цитата
При расстояниях меньших 10+5 световых лет тела притягиваются, при больших --- отталкиваются....
Следовало бы уточнить между чем и чем  это расстояние.
Между двумя телами, естественно....
Галактоходы  вперед!

farvam

  • Гость
Re: Магеллановы облака, куда же вы!?
« Ответ #14 : 11 Май 2008 [23:24:09] »
Цитата
При расстояниях меньших 10+5 световых лет тела притягиваются, при больших --- отталкиваются....
  Собственно, на таких расстояниях эти силы настолько ничтожные. что уже не имеет особого значения и их знак. Тоесть + или - .
  Ну а предложить можно что угодно.

Оффлайн КотКот_

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от КотКот_
Re: Магеллановы облака, куда же вы!?
« Ответ #15 : 13 Май 2008 [20:44:24] »
Цитата
При расстояниях меньших 10+5 световых лет тела притягиваются, при больших --- отталкиваются....
  Собственно, на таких расстояниях эти силы настолько ничтожные. что уже не имеет особого значения и их знак. Тоесть + или - .
  Ну а предложить можно что угодно.
Ну вот Кэри и предложил...... Но наука не поддержала...... Австралия,однако.....
Галактоходы  вперед!

farvam

  • Гость
Re: Магеллановы облака, куда же вы!?
« Ответ #16 : 13 Май 2008 [22:30:05] »
Цитата
Ну вот Кэри и предложил...... Но наука не поддержала...... Австралия,однако.....
 
 
Оснований для подобных вольностей с физикой даже для Австралии было наверное маловато.

Оффлайн КотКот_

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 847
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от КотКот_
Re: Магеллановы облака, куда же вы!?
« Ответ #17 : 14 Май 2008 [21:34:06] »
Цитата
Ну вот Кэри и предложил...... Но наука не поддержала...... Австралия,однако.....
 
 
Оснований для подобных вольностей с физикой даже для Австралии было наверное маловато.

Закон всемирного тяготения Ньютона и Закон расширения пространства Хабла --- это вольность.
....ОДНАКО...
Галактоходы  вперед!

farvam

  • Гость
Re: Магеллановы облака, куда же вы!?
« Ответ #18 : 15 Май 2008 [23:05:01] »
Цитата
Закон всемирного тяготения Ньютона и Закон расширения пространства Хабла --- это вольность.
....ОДНАКО...
Ну, к серу Ньютону у меня претензий нет. А вот считать законом, да еще с большой буквы, то что предположил Хабл я бы не стал. Это всего лишь гипотеза с рядом трудных вопросов, которые не хотят замечать.
 А Кери не поддержали совершенно обосновано. Трактовать по своему то что Вы считаете законами это и есть вольность. Я не против свободы мыслей, но они, эти мысли должны быть как то  обоснованы. А не просто так - брякнуть.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 043
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Магеллановы облака, куда же вы!?
« Ответ #19 : 15 Май 2008 [23:34:03] »
А вот считать законом, да еще с большой буквы, то что предположил Хабл я бы не стал. Это всего лишь гипотеза с рядом трудных вопросов, которые не хотят замечать.

Закон Хаббла -- это наблюдательный факт, а не гипотеза.

Про Магеллановы Облака здесь еще будет какое-то обсуждение?
Было бы ошибкой думать.