О кварках и об отрицательной массе

[Rephaim]

Энергия притяжения отрицательна. Отсюда следует дефект масс: масса системы из двух притягивающихся тел меньше суммы их масс.
У кварков энеогия их взаимопритяжения сильно растет с увеличением расстояния между ними. Можно оценить расстояние, на котором эта энергия станет равной сумме их масс, а, стало быть, масса системы обнулится.
А если развести их на еще большее расстояние? Ведь, по-моему, что-то отрицательное получиься?

[Тать]

Отсюда следует дефект масс: масса системы из двух притягивающихся тел меньше суммы их масс.

чепуховину пишете, Вы и земля взаимно притягиваются. Как Вы себя чувствуете?

[Rephaim]

Дорогой Тать! Конечно, я легче (менее массивен) на офигительно малую долю процента в сравнении с тем, чем я был бы в отсутствии Земли. Ничего унизительного в этом для себя не вижу. Было бы хуже, если бы я вслед за Вами отрицал общеизвестный факт неаддитивности масс.

[Тать]

Rephaim

Дорогой Тать!

так меня еще не называли. Вы в баксах или как ?
Дефект масс имеет быть на ядерных масштабах.

масса системы из двух притягивающихся тел меньше суммы их масс.

гравитация на многие порядки меньшая сила в ядерных делах.
Могу Вам предложить аналогию, необязательно соответствующую действительности: кварки -спиральные пружины, длина пружины = масса кварка. В атоме эти пружины сплетаются некоторым количеством витков, представили? При растяжении пружины усилие надо приложить тем больше, чем больше растянуты пружины. Эдак ведут себя глюоны - то, что связывает кварки.
Ко всему этому мое мнение: кварков, как отдельных сущностей, не существует. Это как краснота, запах, вкус яблока - неотделимые свойства.

[Rephaim]

1) Дорогой Тать, мне, лействительно, дороги все профессионалы. В баксах измерить не могу
2) При чем тут гравитация? Я говорю об энергии взаимодействия независимо от ее припроды. Она проявляется на любых массштабах. И энергия притяжения ВСЕГДА отрицательна, стало быьб, дефект масс есть всегда.
3) Видимо, я  (в Вашей аналогии) рассматриваю слусай, когда пружина разорвалась. Но из глюонной модели никакой разрыв не следует. По ней, как раз наличиствует дефект масс, возрасиающий с увеличением расстояния между кварками.
Может ли эта энеогия быть больше, чем сумма масс?
По этой модели, мне кажется, - да! А по-Вашему?

[EVV]

Энергия притяжения отрицательна.

С чего Вы взяли?
Известно, что энергия всегда строго положительная величина. Факт неправильной нормировки нельзя втюривать как физическое определение.
И еще. Нет "энергии притяжения" или "энергии отталкивания". Есть энергия потенциальная или кинетическая. Если мы говорим о телах.

[Stepa]

EVV, как костер-то горит? За счет чего он в "тумане светит"?

[Vallav]

Rephaim:
"Энергия притяжения отрицательна. Отсюда следует дефект масс: масса системы из двух притягивающихся тел меньше суммы их масс."

Отсюда еще не следует.
Дефект масс последует, когда часть энергии вылетит из
системы ( например, в виде фотонов ).
А без вылета - будет система в возбужденном состоянии но
с неизменной массой.

"У кварков энеогия их взаимопритяжения сильно растет с увеличением расстояния между ними. Можно оценить расстояние, на котором эта энергия станет равной сумме их масс, а, стало быть, масса системы обнулится."

А взаиморастяжение за счет чего? Если за счет внутренней энергии -
при растяжении масса системы меняться не будет, но при некотором
растяжении процесс остановится ( если из нее ничео вылетать
не будет ).
Если растяжение за счет притока энергии извне - масса системы
будет расти ( ограничение наступит, когда из нее что либо вылетать
начнет ).


А если развести их на еще большее расстояние? Ведь, по-моему, что-то отрицательное получиься?

[EVV]

EVV, как костер-то горит? За счет чего он в "тумане светит"?

В данном случае нет нужды, ув. Stepa, привлекать третьи сущности типа ЭМ-энергии. Запутаемся. Отвечу только для того, чтобы закрыть вопрос: за счет "внутренней энергии", которая, видимо, есть некий винегрет из кинетической и потенциальной. Если возражаете, то приведите аргументы, что третьи сущности нельзя разложить по осям кинетической и потенциальной энергии.

[Stepa]

Уважаемый EVV, давайте определим стартовые позиции.

1. Атомы мы считаем неделимыми бесструктурными элементами.
2. Молекулы состоят из атомов.
3. Энергия является аддитивной величиной.
4. Полная энергия тела Е = К + П.

Идет?

[Rephaim]

Не имея под рукой 4-томника, воспроизведу классика (Эйнштейна) по памяти.
Если взвесить тело и массивную полую сферу, а затем поместить это тело внутрь сферы и снова все взвесить, то масса будет меньше суммы двух масс на величину знергии грав. взаимодействия. (Т.3, отает кому-то). Да можно было бы и не ссылаться на "авторитета", вывод и так очевиден.
Это я к тому, что дефект масс проявляется не только при распаде. Господи, ну взвесьте уран235, а потом продукты распада - и все дела!
А потом взвесьте прототон. А потом растяните (как-то) кварки и снова взвесьте. Получится меньше.
Вопрос: на сколько их надо растянуть, чтобы вес стал нулевым?

[wandarer]

... Вопрос: на сколько их надо растянуть, чтобы вес стал нулевым?

Советую для начала прочитать популярную лекцию И.Иванова: www.elementy.ru/lib/430525 . В частности, он говорит, что партоны в протоне практически ничего не весят, а вес создает глюонное поле. Да и само расположение партонов друг относительно друга создает возбужденные состояния с разными массами.

[EVV]

Уважаемый EVV, давайте определим стартовые позиции.

1. Атомы мы считаем неделимыми бесструктурными элементами.
2. Молекулы состоят из атомов.
3. Энергия является аддитивной величиной.
4. Полная энергия тела Е = К + П.

Идет?

Не совсем понимаю к чему Вы клоните, но если хотите, то давайте посчитаем так и посмотрим, что получится. Только пункт 4 уж совсем ни в какие ворота. П энергия может быть только у системы тел, но не у одного тела.

[Stepa]

Если тело находится в потенциальном поле, то его энергия Е = К + П. Они аддитивны.
На такую формулировку согласны?

[pokos]

...В частности, он говорит, что партоны в протоне практически ничего не весят, а вес создает глюонное поле. ..

Не стоит также забывать, что партоны и кварки - это совсем не одно и то же...

[Rephaim]

"Если тело находится в потенциальном поле, то его энергия Е = К + П. Они аддитивны.
На такую формулировку согласны?"

Ответ: Для двух тел они, разумеется, не аддитивны. Я уже привел доводы. Повторю. Суммарная масса двух тел никак не равна массе системы из двух взаимодействующих тел. Аддитивностью мы все упрощаем. Мы считаем и действие аддитивным, отсюда у нас электродинамика линейна, что вообще-то нонсенс.

[EVV]

Если тело находится в потенциальном поле, то его энергия Е = К + П. Они аддитивны.
На такую формулировку согласны?

Иез ит из. Внутреннюю энергию тела не рассматриваем.

[Rephaim]

То, что это сумма, а не некая комбинация, ниоткуда не следует. Собственно, в ОТО доказано, что это не так. Исходя из МАТЕРИАЛЬНОГО ЕДИНСТВА МИРА, полагаю, что это нигде никак.

[Stepa]

Иез ит из. Внутреннюю энергию тела не рассматриваем.

Прекрасно!

Теперь рассмотрим встречу атома "C" и атома "O". Пусть они встречаются "стоя", так что кинетической их энергией можно пренебречь.

Запишем баланс энергий:

0 = КC + КО + ПС + ПО + Кобщ

КС - кинетическая энергия "C" после соединения в молекулу
КО - кинетическая энергия "O" после соединения в молекулу
ПС - потенциальная энергия "C" после соединения в молекулу
ПО - потенциальная энергия "O" после соединения в молекулу
Кобщ - кинетическая энергия молекулы в целом

Вы согласны, EVV, с таким балансом энергий? Из него с необходимостью следует отрицательность ПС и ПО, потому что кинетическая энергия есть квадратичная форма, и отрицательной быть не может по своему определению.

Кинетика процесса простая. Предположим, что атомы связываются в молекулу чем-нибудь Ван-дер-Ваальсовым, классическим. Потенциалы быстро спадающие с расстоянием, как 1 / r^n, n > 2, поэтому можно считать, что "далеко" их нет и там молекулы вполне свободны. Потом они сближабтся на некоторое расстояние и происходит "Бац!", и они склеиваются в молекулу, причем выделившаяся энергия Кобщ и есть то, за счет чего горит костер.

[Stepa]

Про ОТО и "все все все".
ОТО основано на принципе эквивалентности, который утверждает и это экспериментально проверено, что тела разной композиции падают одинаково. То есть разные составляющие массы - потенциальные поля остаточного ядерного взаимодействия, электромагнитные поля связей в молекулах притягиваются одинаково. Они вполне аддитивны при составлении массы. Поэтому E = K + П для П негравитационной природы совершенно очевиден в ОТО с самого начала.

Формула  Е = К + П = const, когда П создается гравитирующим телом, может быть получена для случая постоянного гравитационного поля, когда и имеет смысл использовать потенциалы, зависящие только от координат(смысл П в этом). Тогда мы получим из ОТО Esqrt(g00) = const, где E имеет смысл энергии свободной частицы, т.е. кинетической энергии. Если подставить вместо g00, к примеру, его выражение для сферического статического поля, то мы обнаружим E = mv^2/2 - GmM/r = const. Что и представляет собой известный закон всемирного тяготения Ньютона.