Выбор телескопа за 30000-35000 руб (не Китай. Возможно ли?)

[Алексей Юдин]

Да их-то я как раз и сравнивал и до сих пор иногда сравниваю. ЕД80 - приятный инструмент, вплотную приближается к "Мицару" по возможностям. (Точнее, к 4-м "Мицарам" 86-89 г. в., с которыми я его сравнивал. Это насчёт загрязнеия и старения зеркальных покрытий.) Проблема юстировки для ЕД80 куда более актуальна, чем для "Мицара", как, впрочем и вообще в случае всех китайских рефракторов. Как-то долго и нудно юстировал его долбанием об стену плиту оптической скамьи, потом плюнул на это и вернул на склад. Но это был лёгкий случай. Бывали случаи, когда кома появлялась, причём у опытных и аккуратных наблюдателей, в процессе эксплуатации. Китайские рефракторы лишены важного достоинства рефракторов вообще - стабильности юстировки. Их мобильная эксплуатация подобна перевозке гранаты в саквояже - рванёт по дороге, а последствия где-то высоко в горах будут практически неустранимы. В отличие от рефлектора, что российского, что китайского, который, подобно автомату Калашникова можно разобрать и собрать на поле боя с полным сохранением боевых качеств. И опять же, высокое качество волнового фронта там есть далеко не всегда - оно не берётся само по себе.
Бесспорно, настоящий качественный АПО, легкий, быстро остывающий, с первоклассной механикой - это, если отвлечься от цены - лучшее приближение к идеалу.
Но где же его взять-то в бюджетном классе? Заниматься отбором при покупке, последующими виброиспытаниями, исследованиями на астигматизм при -30 по Цельсию, чтобы убеждаться, что приобретён инструмент "надолго и всерьёз". И это всё не шутки - можно просто налететь на бабки либо сразу, либо, ещё хуже, похоронить дорогую поездку. Такие проблемы регулярно вылезают у различных телескопов, они решаются, конечно, но жизнь-то одна и в одно небо не посмотришь дважды!

А можно не думать об этих кошмарах и завести качественный Ньютон...

Тем более иметь мелкую дуду на первое время обидно вдвойне, так как Ньютон 150 показывает объекты типа Крабовидной туманности раза в 2 лучше, чем рефрактор 100мм.

Как дополнение к крупным инструментам иметь рефрактор 80-100 мм приятно и полезно. Я и сам так делаю. Но начинать с такого инструмента - это заведомо ограничивать себя практически во всём.

З.Ы. АПО 120мм стоят от 50000 т.р. за нещадно хроматящий SkyWatcher ED120, и значительно дороже за нормальные инструменты. Ньютон SkyWatcher 1501EQ3-2 стоит около 10 т.р. с монтировкой. И разница в возможностях, скажу по своему опыту, между ними весьма чахленькая. И АПО уже не лёгкие и из-за тяжеленных толстых пузатых FPL-53, и из-за массивных оправ. И о каких преимуществах тут говорить?

[Drago]

хм... инфа по проблемам со стабильностью юстировки - это по всем китае / тайваньским рефракторам?
т е и синта, и дипскай, и вильям оптикс / астро тек? по крайней мере у вильяма насколько я слышал, очень хороший сервис, и думаю, в случае появления проблем с юстировкой они помогут.а в целом - нда. Вас как послушаешь - в петлю лезть хочеться. всё плохо, и будет ещё хуже
в общем начинаю я потиххоньку подумывать о методах доставания на вторичном рынке рефлектора от орион оптикс - 8 - 10 дюймов....но вот нащёт апертуры я всёж несогласный. вон, тот же Меара в 100 мм рефракторчиком кругом скажет, и не плачет. при том раньше в городе большими струментами пользовался. имхо если сразу начать с 6 дюймов и вверх, то потом на меньшую апертуру и глядеть не захочеться, да и знаний не будет как что видно в меньшую апертуру, и вообще - я считаю, что двигаться надо постепенно. и в 80 - 100 мм есть очень много чего смотреть новичку, и луна, планеты, двйные, яркие туманности...

[Алексей Юдин]

Большая часть этой инфы наблюдалась лично во всех красках на оптической скамье. Сейчас приятный блеск новых моделей китайских АПО воспринимается исключительно словами: "Ну, вскрытие покажет..." и ничего более. Так как WO и им подобные изделия научили, что за блеском отделки металла в плане оптики может скрываться абсолютно всё, что угодно. А сервис, как я уже сказал, все проблемы, конечно, решает, но только во-первых, можно очень долго тасовать, а во-вторых, к чему вообще это удовольствие в жонглировании телескопов до сервиса и обратно? Когда инструментов много, то можно и потерпеть, наблюдать в другие, но когда инструмент основной, а тем более первый и единственный, то это крайне болезненно!

[Drago]

ну, у китайских рефлекторов, судя по постам на форуме, е=ничуть не лучще. то зарезание апертуры, то завали по краю, рябь, вместо параболы чтото сферовидное, итдп...
кстати, не пойму, каким образом может у рефрактора вдруг кома появиться? это вроде когда одна из линз обьектива становиться неперпендикулярна трубе? :-О
кстати, вы б гдето тут свой дневник иди тему соотв завели бы. а то раз в 5 лет можно Вас разговорить до того что делитесь такой инфой, а в остальное время "знаю, но нескажу"
кстати сии пресловутые мегамицары рядом с свежыми 114 мм китайцами ставились и сравнивались, или отражающая способность их зеркал мерялась? свежепомытые были? всётаки 20 лет - неужто совершенно никакой деградации отражающего слоя? звучит прям фантастически...

[SAY]

К сожалению, Алексей не ответил на мой вопрос в ответе №24 и ограничился высказываниями рекламного характера.
Я прикидывал вероятное итоговое качество (по среднеквадратическому алгоритму). В самом лучшем случае, т.е. если повезёт с оптикой в конкретном экземпляре и если новичёк сможет точно отъюстировать телескоп, что сделать не просто (не думаю, что китайцы особо щепетильны в этом вопросе), то с учётом всех факторов влияния итоговое качество в 1501 будет не выше Л/2 по волновому фронту. Среднестатистическое - между Л/2 и Л/1.
В МСТ180 с учётом центрального экранирования качество по такому же алгоритму где-то в районе Л/3,5 по волновому фронту (ИМХО). Лично мне например понятно, почему в подписи у Алексея значится МСТ180, а не какой-нибудь китайский Ньютон. Непонятно только, зачем он с таким упорством пытается убедить в целесообразности покупки модели 1501.
Интересно, какого всё-таки размера в 1501 диагоналка стоИт (если по уму делать, то должно быть не больше 35 мм) и какой толщины ГЗ и из какого оно стекла (оконное или пирекс).

ЗЫ. Из всех выпускаемых китайских моделей 6" Ньютонов я бы конечно отдал предпочтение 1501 (не считая монтировки, ещё бы китайцев заставить отказаться от безумного выноса фокуса в Ньютонах), но мне не совсем понятно, зачем в принципе массово производят 6" Ньютоны (114/900 или 130/1000, а также от 8" и выше - понимаю) и в этом смысле я абсолютно солидарен с Drago.

ЗЫ ЗЫ. Алексей, насчёт потери рефрактором юстировки явно лишку дали.

[propus]

Все-таки,  поскольку на АПО прибыль у производителя в несколько раз больше, чем на ньютонах, он может себе позволить   оптику, механику и юстировку у них сделать гораздо приличней, чем у ньютонов. То есть их больше «вылизывают»  не только внешне.  Поэтому вероятность нарваться на плохой АПО меньше, чем на некачественный ньютон.   

[mvp]

Я бы посоветовал уважаемому Koma пару вариантов, тех что проскакивали выше:
1. Для визуала Доб. 12". Тут все ясно, для визуала лучше найти за такую цену (~30 тыр.) - невозможно. Неясно только как этого монстра перевозить? Хотя еcли будет храниться в даче, по барабану. Недавно появился разборный вариант. 
2. STF Mirage 7" + HEQ-5 Pro SynTrek. Как раз с натяжкой влезают в 50-55 тыр. Универсальный фото-визуальный сетап. За одним недостатком, как то долгое охлаждение, позволит вдоволь комфортно понаблюдать планеты и дипскаи. При дополнительном вложении в будущем можно заняться планетной и дипскайной астрофотографией.
З.Ы. К нему (Миражу), насколько я знаю, выпущен редуктор фокуса 0,58x. При должном качестве поля хорошая альтернатива 7-8" Ньютону.

[Hornet]

Если  смотреть на бюджет :
1 . Доб 10-12"
2. SW 2001HEQ-5
3 .ТАЛ-200К из отечественных

[Алексей Юдин]

К сожалению, Алексей не ответил на мой вопрос в ответе №24 и ограничился высказываниями рекламного характера.
Я прикидывал вероятное итоговое качество (по среднеквадратическому алгоритму). В самом лучшем случае, т.е. если повезёт с оптикой в конкретном экземпляре и если новичёк сможет точно отъюстировать телескоп, что сделать не просто (не думаю, что китайцы особо щепетильны в этом вопросе), то с учётом всех факторов влияния итоговое качество в 1501 будет не выше Л/2 по волновому фронту. Среднестатистическое - между Л/2 и Л/1.
В МСТ180 с учётом центрального экранирования качество по такому же алгоритму где-то в районе Л/3,5 по волновому фронту (ИМХО). Лично мне например понятно, почему в подписи у Алексея значится МСТ180, а не какой-нибудь китайский Ньютон. Непонятно только, зачем он с таким упорством пытается убедить в целесообразности покупки модели 1501.
Интересно, какого всё-таки размера в 1501 диагоналка стоИт (если по уму делать, то должно быть не больше 35 мм) и какой толщины ГЗ и из какого оно стекла (оконное или пирекс).

Я же сказал - труба в очереди на тесты! Дело-то трудоёмкое и неспешное. Диагоналку померяю на днях.
Но мы сравнивали МСТ-180 с тем 1501 рядом, непосредственно. Разница в пользу МСТ-180, конечно, была, но я бы оценил её как обусловленную больше апертурой, чем фантастическими среднеквадратичными лямбдами, получаемыми в результате прикидок. Естественно, что при этом в пользу 1501 работало и гораздо меньшее, чем у МСТ-180 Ц.Э. - кольца были заметно слабее. (ДА, ДА, КИТАЙСКИЙ НЬЮТОН ПОКАЗЫВАЕТ ОТЛИЧНЫЕ КОЛЬЦА!!!  О КАК!!! ).
Днём позже с тем же МСТ сравнивали Альтер-150 древнего разлива, независимо тестированный несколькими испытателями как очень хороший. После 3-х часовой термостабилизации он почти устаканился, показывал заметно меньше 180-ки. Оно и естественно - опять же - разница в апертуре!
В подписи стоит основной боевой инструмент, используемый наиболее часто.
Иначе она выглядела бы так:
Сантел МСТ-180, SkyWatcher ED80, 2001, 1501, 102660, Meade SN6", ETX-90Astro, ETX-125EC, 2xDeepSky 152x990, ТАЛ-1 "Мицар", Волосов-Кассегрен 150/1200, Бинокли 8х30 КОМЗ, 20х60 ЗОМЗ, 15х70 Celestron SkyMaster, ТПБ 30х90, JJ-Astro 22x100. И зачем засорять каждое сообщение таким количеством информации? 
МСТ-180 используется столь чаcто по следующим причинам:
1. Отличное оптическое качество.
2. Система вентиляции, до изготовления которой я смотрел в него мало и совсем не с тем кайфом - не в полной мере раскрывался п.1
3. Малые габариты, что позволяет с ним как выходит, так и выезжать (на монтировке EQ-5.), чаще преодолевая ломы.

А по поводу потери юстировки и вообще качества бюджетных любительских рефракторов, как ахроматов, так и китайско-тайваньских АПО, увы, ни грамма лишки! 
Мне самому искренне хотелось бы верить в то, что показывают они так же хорошо, как выглядят. Но, увы, опыт последних лет говорит об обратном. Не о потоке помоев конечно, но именно о "пороховой бочке" низкокачественных оправ. Это, кстати, очень серьёзный аргумент в пользу таких рефракторов, как ТАЛ-100 и 125-Р - там и винты и герметик, в общем, всё по-человечески.

"Мицары" конца 80-х сравнивались с новыми 114/900, который также чуток сделал ЕД80 в тестировании "лицом к лицу" по Марсу. (Заодно им обоим слил ахромат 102/1000 от той же Синты. Каков он был, теперь уже не узнать. Знаем только что слил.) 20-летние зеркала заметно мутнее новых, но совершенно не фатально для наблюдений планет. Поэтому у меня нет никаких вопросов, почему так массово выпускают Ньютон 114/900. Это самый лучший инструмент для новичка. Визуально он не оставляет желать лучшего. Как и "Мицар". Любителям вспомнить про Штрель 0.8 для сферической Л/4 напомню, что практически такую же сферу имеют, например (в реалиях нашего жестокого мира) телескопы Meade ETX (смотрел 4 экземпляра - всё на удивление одинаково), с их заметно большим экранированием. Поскольку МК сделать намного сложнее Ньютона. А АПО - намного сложнее, чем МК, так как в нём все ошибки имеют один знак и накапливаются, что сильно затрудняет ретушь. То же по юстировке - Ньютон - "сказка", МК - "геморрой", АПО - "аццкий геморрой". И поэтому массовые АПО бывают и сферичные, и коматозные (кома - от взаимной децентрировки линз), и астигматичные. Брак? - Брак! Но окупается-то он всё равно из кармана покупателя, причём частенько не на производственной стадии, кушая немного от себестоимости, а с огромными издержками и наценками у конечных покупателей и дилеров.

З.Ы. SAY, алгоритмиком-то шекретным поделитесь, а?  Который выдаёт такие мощныё цифры: Л/1-Л/3.5 +- ИМХО 

[blackhaz]

Кстати, что все так эти ахроматы длинные хвалят - не понятно. Они сливают ньютонам по страшной силе - на балконе, из окна, в какой угодно позе. (Я сам имею SW909 исключительно для фотографии в оч. узкой субангстрёмной полосе пропускания и т.к. нужен пучок света только f/10) И хроматизма там в 909-ке дофигища!

[SAY]

З.Ы. SAY, алгоритмиком-то шекретным поделитесь, а?  Который выдаёт такие мощныё цифры: Л/1-Л/3.5 +- ИМХО 

Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду. Речь о P-V (с учётом всех факторов, включая ЦЭ). Ваши оценки сильно отличаются?
Надеюсь, что результатами тестирования штатного 1501 на оптической скамье поделитесь (P-V, число Штреля).

[PavelB]

Кстати, что все так эти ахроматы длинные хвалят - не понятно. Они сливают ньютонам по страшной силе - на балконе, из окна, в какой угодно позе. (Я сам имею SW909 исключительно для фотографии в оч. узкой субангстрёмной полосе пропускания и т.к. нужен пучок света только f/10) И хроматизма там в 909-ке дофигища!

30см Ньютон который продается за те же деньги что и 15-16см АПО и дает лучшее изображение на снимках с кома-корректором не на всякий балкон влезет. И Юстировать его надо после каждой перевозки и перетаскивания.

С АПО возни заментно поменьше - хотя я тоже не фанат АПО из за их цены.

[propus]

Наверное, надо еще учесть большую запыленность зеркал у ньютонов по сравнению с линзами у рефракторов, поскольку их чистка делается  не часто из-за необходимости последующей  юстировки. А ведь пыль влияет на качество изображения дважды: собственно на главном зеркале и ее отражении на диагональном даже, если предположить, что последнее чистое. Это так?  При тестировании, как правило, вся оптика помытая, а в жизни это далеко не так. В итоге чистое зеркало с качеством ¼ лямбды может в реалии иметь гораздо большую лямбду.

[Алексей Юдин]

Скажу честно - все эти теоретизации выглядят довольно смешно. Особенно насчёт лямбд. Гадать на кофейной гуще и на хрустальном шаре, какая лямбда и какой Штрель у того или иного телескопа - это можно было бы ожидать от любителей астрологии, но никак не астрономии и астрономической оптики! В телескопы надо смотреть! Тем более странно это слышать от московского любителя, который при малейших сомнениях легко может принять учасие в публичных наблюдениях в Саду им. Баумана.

Штрелями конечно поделюсь.

Насчёт влияния пыли на лямбду - пока сами оптику тестировать не начнёте, наверное объяснять бесполезно. РТФМ: "Оптический производственный контроль" п/ред. Д. Малакары.

Вообще удивляет, насколько охотно любители бескрайних просторов неба загоняют себя в клещи мифов и упорно не хотят из них вылезать.

Ну и мало кто будет мыть слабо- или среднегрязный телескоп перед интерферометрированием. Развлекух и так хватает.

PavelB: сейчас за 24000р как известно есть 300/5 Ньютон Скайвотчер-ГСО. За эти деньги максимум 100 мм АПО можно купить.

[Грин]

Алексей Юдин - спасибо большое за подробную информацию!
Эти его посты я бы на месте модератора перенёс бы полностью в FAQ для новичков.
 Алексей, просьба в той теме про вентилирование МСТ поделиться накопленными результатами - плюсы и минусы той схемы вентиляции, количество появившейся пыли за время эксплуатации.

[Quest]

Интересно, а приобрести вместе с телескопом бинокль, кто-нибудь посоветует?

[Drago]

PavelB: сейчас за 24000р как известно есть 300/5 Ньютон Скайвотчер-ГСО. За эти деньги максимум 100 мм АПО можно купить.

есть уверенность, что этот ньютон по планетам покажет лучще, чем 100 апо? просто на днях читал обзорчик 250 мм ф 4.8 орион оптикс европа. у автора также к тому времени имелся тал-100р. к большому удивлению для меня он отметил, что по планетам тал 100 показывает лучще. обьекты мессье и другие дипскаи - ессно, ньютон впереди...

[propus]

Эти его посты я бы на месте модератора перенёс бы полностью в FAQ для новичков.

Видимо Вы считаете, что в этом разделе форума должны царствовать только настоящие «небожители»? Мне была интересна эта тема, поэтому и выражаю свое мнение здесь, чтобы выслушать мнение других, ответы которых интересны мне и всем форумчанам независимо от стажа. Кстати по поводу новичков – в первый самодельный ньютон 150/1:10 я наблюдал еще в шестидесятых годах прошлого века. Правда, потом лет сорок был перерыв.
 

[Алексей Юдин]

Хм... Тут уж не знаешь что думать... Откуда тогда рассуждения про пыль, лямбды и прочее, если уж теневой-то метод обязан быть знаком в совершенстве...
Прошу не обижаться, просто чрезмерное внимание к пыли в телескопе - один из устоявшихся признаков "ботанизма", реакция уже автоматическая.

Если в Ньютоне 300 примерно лямбда на 4, то АПО 100 при нормальной атмосфере он не напрягаясь сделает. И при ненормальной, в принципе, тоже не уступит.

Ещё есть важный субъективный фактор. Некоторым наблюдатеям, особенно если они не поддерживают форму регулярно, а то и вовсе новички, может показаться, что из-за контрастной картинки малый рефрактор показывает больше и лучше. Но просто надо привыкнуть к рефлектору и научиться выжимать предел из его менее контрастной в области средних частот картинки - и всё встанет на свои места!

[Drago]

Если в Ньютоне 300 примерно лямбда на 4, то АПО 100 при нормальной атмосфере он не напрягаясь сделает. И при ненормальной, в принципе, тоже не уступит.

очень хорошее замечание - если. если поверхность нормальная, если разгрузка и оправа правильные ( а не на 3 точки, типа доб для небольших увеличений - и так потянет, зато проще и дешевле ).  большинство ньютонов, да ещё такого размера, насколько я знаю, с интерферограммами и гарантированной лямбдой не поставляються. оправы там, насколькло я понимаю, в массе свой тоже те ещё - а ведь чем больше зеркало, тем грамотней должна быть оправа и разгрузка, я прав?