Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Расширение Вселенной  (Прочитано 3441 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Анатолий ЛиберманАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 0
    • Skype - anatoly10751
    • Сообщения от Анатолий Либерман
    • Физический сайт Анатолия Либермана
Расширение Вселенной
« : 05 Апр 2008 [14:24:44] »
Красное смещение говорит о расширении Вселенной.
Недостаточная яркость сверхновых Ia говорит об ускоренном расширении Вселенной (допустим, что ускоренное расширение - факт). Оно началось 7-8 млрд. лет назад.
Всё это результаты прямых экспериментов. А есть ли результаты прямых экспериментов, подтверждающие замедленное расширение Вселенной в первые миллиарды лет её существования?   
« Последнее редактирование: 05 Апр 2008 [16:42:05] от Анатолий Либерман »

Оффлайн felis manul

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 926
  • Благодарностей: 268
  • Андрей
    • Сообщения от felis manul
    • Туманность Андромеды.
Re: Расширение Вселенной
« Ответ #1 : 06 Апр 2008 [02:00:32] »
Прямых экспериментов замедленного расширения Вселенной в прошлом не может быть. Насчет ускоренного расширения Вселенной - большой вопрос (если конечно ускорение со знаком +).

Оффлайн Анатолий ЛиберманАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 0
    • Skype - anatoly10751
    • Сообщения от Анатолий Либерман
    • Физический сайт Анатолия Либермана
Re: Расширение Вселенной
« Ответ #2 : 06 Апр 2008 [07:34:22] »
Прямых экспериментов замедленного расширения Вселенной в прошлом не может быть.

Почему? Можно измерить параметры тестовых объектов 9 и 12 миллиарднолетней давности и сравнить.
« Последнее редактирование: 06 Апр 2008 [11:11:01] от Анатолий Либерман »

Оффлайн felis manul

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 926
  • Благодарностей: 268
  • Андрей
    • Сообщения от felis manul
    • Туманность Андромеды.
Re: Расширение Вселенной
« Ответ #3 : 06 Апр 2008 [13:30:07] »
Мне кажется это будет уже не прямой эксперимент, а косвенный. Кроме того, удастся ли отсять другие возможные причины наблюдаемых эффектов? И каковы погрешности?

Оффлайн Анатолий ЛиберманАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 0
    • Skype - anatoly10751
    • Сообщения от Анатолий Либерман
    • Физический сайт Анатолия Либермана
Re: Расширение Вселенной
« Ответ #4 : 06 Апр 2008 [14:49:10] »
Ну, почему же? Можно провести такой же прямой эксперимент как с упомянутыми сверхновыми. Насчёт погрешностей - не знаю. Современная погрешность лежит в диапазоне 10-50%. Но точность измерений растёт. И вне зависимости от погрешностей я хотел бы знать, были ли вообще попытки проведения подобных измерений? Или просто все молчаливо соглашались с тем, что Вселенная расширяется замедленно, а когда были получены результаты, свидетельствующие об ускорении (ещё раз - допустим, что это так), то просто потому, что измерения не достигли глубины более 8 млрд. лет, все остались в уверенности, что до этого расширение было замедленным?     

Оффлайн Quater

  • **
  • Сообщений: 72
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Quater
Re: Расширение Вселенной
« Ответ #5 : 06 Апр 2008 [15:31:38] »
Красное смещение говорит о расширении Вселенной.
Недостаточная яркость сверхновых Ia говорит об ускоренном расширении ...

Закон Хаббла и наблюдаемое космологическое красное смещение не указывают с необходимостью на расширение "Вселенной в целом"
См. мою статью Вселенная. Постньютоновская (классическая) модель
В предлагаемой модели Вселенной, на основании нового постньютоновского закона тяготения, вводится понятие Гравитационной сферы Вселенной радиуса R (совокупное вещество Вселенной), выводится закон Хаббла для r << R
V = rH = cZ,
где V — скорость свободного падения далеких галактик на Гравитационную сферу (в её гравитационном поле), а Z — в равной степени, космологическое, доплеровское или гравитационное красное смещение.

Можно ли утверждать, что наблюдаемое космологическое красное смещение является доказательством расширения Вселенной? Ответ зависит от того, что понимается под «расширением Вселенной». Если под расширением Вселенной понимать удаление далеких объектов от любой точки наблюдения или, что то же самое, взаимное удаление всех далеких объектов друг от друга, то ответ утвердительный, т.е. космологическое красное смещение, интерпретируемое как доплеровское, действительно доказывает расширение Вселенной.
Но интерпретация космологического красного смещения как гравитационного указывает лишь на распределение гравитационного потенциала во Вселенной (Метагалактике), порождаемого совокупным веществом Вселенной (Гравитационной сферой), а удаление далеких галактик является просто свободным падением этих галактик в гравитационном поле Гравитационной сферы Вселенной, т.е. является внутренним явлением во Вселенной. Более того, такое удаление галактик является ускоренным (то самое ускоренное свободное падение, которое в земных условиях обнаружил еще Галилей.) Совсем недавно (1998) такое ускоренное "расширение" Вселенной было обнаружено по наблюдениям светимостей далеких сверхновых
 Можно ли это явление рассматривать как расширение "Вселенной в целом"?

С уважением, Мясников Владимир

bob

  • Гость
Re: Расширение Вселенной
« Ответ #6 : 07 Апр 2008 [10:56:57] »
Оно началось 7-8 млрд. лет назад.
  
13-18

Оффлайн Анатолий ЛиберманАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 0
    • Skype - anatoly10751
    • Сообщения от Анатолий Либерман
    • Физический сайт Анатолия Либермана
Re: Расширение Вселенной
« Ответ #7 : 07 Апр 2008 [11:26:10] »
Оно началось 7-8 млрд. лет назад.
  
13-18

Боб, я имел ввиду начало ускоренного расширения.

bob

  • Гость
Re: Расширение Вселенной
« Ответ #8 : 07 Апр 2008 [11:28:19] »
Боб, я имел ввиду начало ускоренного расширения.
Всё равно близко. Все нюансы исходного раздувания, инфляционной фазы и прочие прелести - имеют диапазон на порядки меньше наблюдаемой фазы.

Оффлайн Анатолий ЛиберманАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 0
    • Skype - anatoly10751
    • Сообщения от Анатолий Либерман
    • Физический сайт Анатолия Либермана
Re: Расширение Вселенной
« Ответ #9 : 07 Апр 2008 [12:40:04] »
То есть, Вы считаете, что Вселенная расширялась без стадии замедления?

bob

  • Гость
Re: Расширение Вселенной
« Ответ #10 : 07 Апр 2008 [13:06:58] »
То есть, Вы считаете, что Вселенная расширялась без стадии замедления?
Почему? Возможно, что и было замедление. Я имею в виду, что оно не миллиардами лет исчислялось. Все модели отличаются друг от друга только интерпретацией "первых секунд", ну, или как максимум, первых миллионов лет.

Оффлайн Анатолий ЛиберманАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 0
    • Skype - anatoly10751
    • Сообщения от Анатолий Либерман
    • Физический сайт Анатолия Либермана
Re: Расширение Вселенной
« Ответ #11 : 07 Апр 2008 [13:39:29] »
То есть, Вы считаете, что ускоренное расширение, существующее сейчас, началось после, скажем так, 100 млн. лет?

bob

  • Гость
Re: Расширение Вселенной
« Ответ #12 : 07 Апр 2008 [14:08:59] »

Оффлайн Анатолий ЛиберманАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 0
    • Skype - anatoly10751
    • Сообщения от Анатолий Либерман
    • Физический сайт Анатолия Либермана
Re: Расширение Вселенной
« Ответ #13 : 07 Апр 2008 [14:30:40] »
Спасибо, сейчас почитаю.

Оффлайн Анатолий ЛиберманАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 0
    • Skype - anatoly10751
    • Сообщения от Анатолий Либерман
    • Физический сайт Анатолия Либермана
Re: Расширение Вселенной
« Ответ #14 : 07 Апр 2008 [15:31:35] »
Прочитал. Ключевой момент странен. В разделе "Свидетельства существования тёмной энергии" написано: "Оказывается, миллиарды лет назад галактики разбегались медленнее, чем это можно представить при помощи простой экстраполяции современной скорости." Получается следующее: ускорение Вселенной определено по отличию существующих параметров от тех, которые дожны были бы быть, если бы Вселенная замедлялась, а замедление определено по отличию параметров в прошлом от тех, которые должны были бы быть, если бы она "двигалась" как сейчас. Зацикливание.
А статью Рисса и Тернера прочитать нельзя. Жаль. 

bob

  • Гость
Re: Расширение Вселенной
« Ответ #15 : 07 Апр 2008 [16:49:29] »
Прочитал. Ключевой момент странен. В разделе "Свидетельства существования тёмной энергии" написано: "Оказывается, миллиарды лет назад галактики разбегались медленнее, чем это можно представить при помощи простой экстраполяции современной скорости." Получается следующее: ускорение Вселенной определено по отличию существующих параметров от тех, которые дожны были бы быть, если бы Вселенная замедлялась, а замедление определено по отличию параметров в прошлом от тех, которые должны были бы быть, если бы она "двигалась" как сейчас. Зацикливание.

Да. Там не самое лучшее, что могли бы написать. Но, так как мы с Вами непосредственно ничего такого померить не можем, придётся доверять их мнению.

Оффлайн Анатолий ЛиберманАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 0
    • Skype - anatoly10751
    • Сообщения от Анатолий Либерман
    • Физический сайт Анатолия Либермана
Re: Расширение Вселенной
« Ответ #16 : 07 Апр 2008 [20:44:25] »
Да. Там не самое лучшее, что могли бы написать. Но, так как мы с Вами непосредственно ничего такого померить не можем, придётся доверять их мнению.

Я не согласен с Вами. Я не принимаю нелогичность.

farvam

  • Гость
Re: Расширение Вселенной
« Ответ #17 : 08 Апр 2008 [22:14:14] »
Цитата
придётся доверять их мнению.
Неужели все так безнадежно?
Встречалась масса мнений, которые проверить по разным причинам невозможно. Так что, будем всему верить?

Мы не удивляемся, что не видно центра нашей Галактики. Почему же те, которые замеряли яркость очень далекой сверхновой так уверены, что это ускоренное движение а не банальные туманности на пути излучения?
Знаете, что бы как то "оправдать" какую то нелепость изворотливость ума придумывает другие нелепости. Мне непонятна логика утверждений что за пределами Земли могут быть другие физические законы. Скорее всего мы просто не понимаем что происходит, поэтому и можем утверждать с умным видом о расширяющемся пространстве, ускоренном расширении и т.д.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 082
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Расширение Вселенной
« Ответ #18 : 09 Апр 2008 [08:31:52] »
Мы не удивляемся, что не видно центра нашей Галактики. Почему же те, которые замеряли яркость очень далекой сверхновой так уверены, что это ускоренное движение а не банальные туманности на пути излучения?

Чтобы ответить на этот вопрос, достаточно почитать их статьи. Там все написано.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Анатолий ЛиберманАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 433
  • Благодарностей: 0
    • Skype - anatoly10751
    • Сообщения от Анатолий Либерман
    • Физический сайт Анатолия Либермана
Re: Расширение Вселенной
« Ответ #19 : 09 Апр 2008 [22:03:22] »
В одной из статей Чернина сказано, что ускоренное расширение не связано с типом кривизны пространства. Это устоявшаяся позиция?