Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Абсолют и относительность  (Прочитано 100350 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1020 : 03 Ноя 2005 [16:16:24] »
     Цитата Che: "Я исхожу из того, что в СЭТ все ИСО со скоростями в выбранном направлении упорядочены по темпу времени. В АСО темп максимален. А сдвиг показаний часов на темп их хода не влияет"

     Этот критерий не имеет практического смысла: без использования неинерциальных систем Вы никогда не сможете определить - "на самом ли деле" часы идут быстрее, или это просто наше соглашение о темпах и синхронизации. Потому что "на самом деле" быстрее - это когда ставится эксперимент с одинаковыми часами, находящимися до эксперимента и после него в одной точке пространства-времени.

     Цитата Che: "Есть также вопрос в другой АСО - что покажет метод синхронизации MSM (медленно двигающимися  в АСО часами)?"

     А этот вопрос разрешим лишь в конкретной теории, соответствующей экспериментальным данным. Пока другого аналога СТО не существует, так как СЭТ, по Вашему признанию, не обладает принципом относительности для всех физических законов, а значит, не имеет никаких формул для этих законов в других ИСО. Что интересно, она не имеет и формул для АСО, так как экспериментов в АСО никто никогда не производил. То есть СЭТ - это: а что, если вдруг не СТО - а что, я пока не знаю? Если же в СЭТ включить принцип относительности, то получаем переписанную СТО.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1021 : 03 Ноя 2005 [17:12:55] »
Хартиков Сергей 
Цитата
Но я не обсуждаю ни с кем космологические теории, которые считаю страшно далекими от экспериментальной базы,
Должен ли всякий эксперимент, который Вы согласны обсуждать, проходить с Вашим непосредственным участием? Если Вы только смотрите на приборы и записываете результаты, то в проведении эксперимента не учавствуете? И его не обсуждаете?
Это ж с ума сойти, сколько экспериментов проведено без Вас!
А тут тот же случай: эксперименты проводит природа, мы наблюдаем, обобщаем, анализируем, делаем выводы и предсказания. Все, как всегда, только нет расходов на проведение опытов. ;D 
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 905
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1022 : 03 Ноя 2005 [17:14:56] »
Хартиков Сергей 
Цитата
Но я не обсуждаю ни с кем космологические теории, которые считаю страшно далекими от экспериментальной базы,
Должен ли всякий эксперимент, который Вы согласны обсуждать, проходить с Вашим непосредственным участием? Если Вы только смотрите на приборы и записываете результаты, то в проведении эксперимента не учавствуете? И его не обсуждаете?
Это ж с ума сойти, сколько экспериментов проведено без Вас!
А тут тот же случай: эксперименты проводит природа, мы наблюдаем, обобщаем, анализируем, делаем выводы и предсказания. Все, как всегда, только нет расходов на проведение опытов. ;D 
Имелось в виду другое -  гипотеза чисто умозрительная

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1023 : 03 Ноя 2005 [18:32:07] »
     Цитата Тать: "Должен ли всякий эксперимент, который Вы согласны обсуждать, проходить с Вашим непосредственным участием?"

     Уважаемая Пенелопа совершенно правильно пояснила мою мысль. А ведь я так и думал, что Вы, уважаемый Тать (с вашей склонностью к раздуванию скандалов :)) поймете меня именно так превратно.
     Если хотите, подробнее. Я много обсуждаю СТО и ОТО. Но следствия из этих теорий проявляют себя во многих современных экспериментах. Что касается космологических гипотез, то они строятся на интерполяции физических теорий на всю Вселенную. Конечно, многие следствия доступны для оценки: через изучение излучения далеких звезд и других объектов. Но, по моему мнению, для экстраполяции во времени для всей Вселенной нам не хватает еще очень многих данных. К тому же, не очень ясно, что в данном случае можно считать экспериментальным фактом (как и в истории).
     Может, конечно, я сильно сгущаю краски, но я просто пытаюсь объяснить, почему я не берусь обсуждать космологические гипотезы. Но один вопрос мне не понятен: почему Вы, уважаемый Тать, с легкостью беретесь за обсуждение столь зыбких космологических гипотез и так упорно противостоите совершенно "приземеленным" СТО и ОТО?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 948
  • Благодарностей: 57
    • Сообщения от Тать
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1024 : 03 Ноя 2005 [19:03:30] »
Хартиков Сергей Если Вас чего задело, так напомню, что я Вам белозубо улыбнулся ;D
Не берите в голову: это всего лишь попытка разбавить науку серьезную шалостью несерьезной.

Цитата
с легкостью беретесь за обсуждение столь зыбких космологических гипотез и так упорно противостоите совершенно "приземеленным" СТО и ОТО?
Да уж, "приземеленным". Все эти умозрительные, мысленные эксперименты с близнецами, летящими часами и стержнями не есть реальные эксперименты и ни в чем в результате не убеждают. Я вот заявлю, что релятивистское зрелое яблоко кислеет и зеленеет тем больше, чем ближе его скорость к С. Или наоборот. Чем опровергнете?

Вопрос о цезиевых часах проигнорирован. Как колеблется тот атом, который эталон? Вдоль движения или поперек? Наверно все направления равноправны: одно в направлении движения и бесконечное множество направлений в плоскости, перпендикулярной движению. Для стороннего наблюдателя движение поперек релятивистского, скорости и протяженности изменениям не подвергаются. Откуда же замедление времени атомных часов? 
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 506
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1025 : 03 Ноя 2005 [19:09:34] »
     Цитата Тать: "Правильно мыслите: есть такое подозрение в некоторых умах, что постоянная тонкой структуры не постоянна и С в прошлом имела другое значение. С опорой на наблюдательные факты. И Вселенная имеет выделенное направление - ось"

     Естественно, я это знаю. Это интересно. Но я не обсуждаю ни с кем космологические теории, которые считаю страшно далекими от экспериментальной базы, а также те, которые я подробно не изучал.
Цитата
Я много обсуждаю СТО и ОТО. Но следствия из этих теорий проявляют себя во многих современных экспериментах. Что касается космологических гипотез, то они строятся на интерполяции физических теорий на всю Вселенную. Конечно, многие следствия доступны для оценки: через изучение излучения далеких звезд и других объектов. Но, по моему мнению, для экстраполяции во времени для всей Вселенной нам не хватает еще очень многих данных. К тому же, не очень ясно, что в данном случае можно считать экспериментальным фактом (как и в истории).

А знаете ли Вы, что если шкалу расстояний считать по формуле R=R0*ln(z+1), то расстояния между галактиками в любом выбранном направлении имеют периодичность (то есть, клетки «космической губки» имеют примерно одинаковые размеры, а не произвольные и не изменяются с течением времени, как в ОТО),
а это формула расстояний в Стационарной Вселенной с абсолютной системой отсчета и без ОТО.
  Светимость максимумов Сверхновых также укладывается в эту шкалу расстояний, и нет необходимости предполагать ускорение расширения Вселенной.
И, наконец,
 Угловые размеры галактик не соответствуют предсказаниям ОТО, а соответствуют графику типа R0*srqt(z) ( или точнее, R0*ln(z+1) - [я]). (экспериментальные расчеты академика В.С. Троицкого. )
« Последнее редактирование: 03 Ноя 2005 [19:28:08] от Che »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 506
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1026 : 03 Ноя 2005 [19:11:12] »
Если честно, Александр, я не понял, что же Вас смущает? По-моему, у Вас противоречие возникает из-за того, что Вы пытаетесь совместить перепендикулярные движению линейки обеих ИСО с путем луча света, который из-за конечной скорости света не может быть одновременно перпендикулярным линии движения разных ИСО (даже в классике).” [/b]
Ни в коем случае. Оси и траектории(света) в разных ИСО не совпадают.

  Цитата СХ:  "
     Цитата Che: "На данном этапе мы СТО еще не получили, есть только постоянная скорость света во всех ИСО, и есть преобразования Лоренца из псевдоАСО СТО, принципа относительности еще нет. – ни для  законов физики, ни для относительной скорости...
     Поскольку СТО мы еще не получили, то вывод о возможности существования СЭТ_2  можно делать только предположительно:  «Если предположить выполнение принципа относительности для всех ИСО I, то  из АСО_2 можно построить СЭТ_2 = полный аналог старой СЭТ»..."

      Да, Александр, никто не запрещает считать, что законы физики в разных ИСО различны. В своих работах Вы слишком строго относитесь к формулировкам постулатов. В то время как постулаты не самоценны - они придуманы для того, чтобы служить основой построения теорий. Причем, часто многие физические положения присутствуют в теориях неявно. Можно это считать недостатком, но стоит ли? Пока эффект себя не проявил ни в чем, надо ли, опасаясь ошибки, останавливать развитие физики? ”


   А вы полагаете, что неточная формулировка постулатов определяет именно СТО? Но при неточном выполнении постулатов под них подпадает бесконечное количество преобразований координат (и теорий).
   Проблемный вопрос «надо ли, опасаясь ошибки, останавливать развитие физики?». Ответ однозначен - останавливать развитие физики не надо. Но проверять, туда ли она идет, обязательно надо. 

     Цитата СХ:  " Обухов и Захарченко преобразовали уравнения Максвелла к новому виду, который, естественно, отличается от вида в СТО. Но что из этого? Ведь у них использовано другое понятие времени. Причем такое понятие, которое не пригодно для применения в реальных экспериментах. ”
Разве непригодно? Как раз наоборот. В СЭТ время измеряется тем же периодическим процессом, но только скорость света не считается постоянной и изотропной. И при этом исчезает возможность считать, что первое событие в одной ИСО может быть раньше второго, а в другой ИСО второе событие может оказаться раньше первого. В СЭТ если первое событие раньше второго в одной ИСО, то оно будет раньше во всех ИСО.

   Цитата СХ:  "
 Цитата Che:   "Почему преобразования Лоренца зависят только от относительной скорости, ведь в постулатах об относительной скорости нет ни слова?"
     Я уже говорил о присутствии в теориях многих неявных положений, одинаково понимаемых всеми физиками. Совсем не обязательно это включать во все учебники. Вы сначала постройте полную теорию, в которой преобразования Лоренца зависят не только от относительной скорости, а потом будет видно, какая теория более пригодна (под полной теорией я имею в виду теорию, описывающую не меньшее количество явлений, чем СТО). ”

   Для чего их описывать, если считать, что теории эквивалентны (то есть все теории для ИСО применимы ко всем экспериментам)? 

   Цитата СХ:  "
     Приведу такой пример. Где-то на форуме я встречал Ваш вопрос кому-то по поводу того, где в постулатах ОТО написано, что скорость света, измеренная локально, всегда равна "C". Действительно, если Вы возьмете Ландау-Лившица, то этот среди постулатов ОТО Вы этот принцип не найдете. Тем не менее, он там присутствует неявно. Просто, авторы считали, что этот принцип самоочевиден, учитывая преемственность со СТО. На основании этого неявного принципа в параграфе 84 производится привязка римановых координат к локальным координатам. Лишь в параграфе 89 вскользь написано, что "скорость света, по определению, всегда равна С, если время синхронизируется вдоль замкнутой линии и в каждой точке пользуемся собственным временем".”

Не найдете вы этот принцип у Л-Л и среди постулатов СТО! В предисловии «Теории поля» они заменили его на «очевидный всем физикам» тезис о том, что сигнал движется с предельной, а потому постоянной, скоростью во всех ИСО, а свет является сигналом, поэтому его скорость во всех ИСО постоянна.

     Цитата СХ:  "Заинтересовавшись Вашим вопросом, я целенаправлено искал этот принцип у других авторов. Подробнее всего написано у Шредингера: он пишет, что постоянство локальной скорости света является исходным утверждением ОТО, и что это единственный принцип, позволяющий связать римановы координаты с измеряемыми (физическими) координатами. Хорошее объяснение, но более поздние авторы считают это самоочевидным. ”
   Самоочевидность и умолчания могут привести к ошибкам  в логических построениях.
    Например, Эйнштейн, доказывая, что скорость света должная быть постоянна, посчитал очевидным, что если скорость света зависит от скорости источника или приемника, то можно было бы заметить сложное движение двойных звезд. Это так для преобразований Галилея. Но ведь он сам доказал, что преобразования Галилея выполняться не могут, а для произвольных преобразований сложное движение двойных звезд можно и не увидеть…
« Последнее редактирование: 03 Ноя 2005 [19:33:53] от Che »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 506
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1027 : 03 Ноя 2005 [19:25:30] »
     Цитата Che: "Я исхожу из того, что в СЭТ все ИСО со скоростями в выбранном направлении упорядочены по темпу времени. В АСО темп максимален. А сдвиг показаний часов на темп их хода не влияет"

     Этот критерий не имеет практического смысла: без использования неинерциальных систем Вы никогда не сможете определить - "на самом ли деле" часы идут быстрее, или это просто наше соглашение о темпах и синхронизации. Потому что "на самом деле" быстрее - это когда ставится эксперимент с одинаковыми часами, находящимися до эксперимента и после него в одной точке пространства-времени.

     Цитата Che: "Есть также вопрос в другой АСО - что покажет метод синхронизации MSM (медленно двигающимися  в АСО часами)?"

     А этот вопрос разрешим лишь в конкретной теории, соответствующей экспериментальным данным. Пока другого аналога СТО не существует, так как СЭТ, по Вашему признанию, не обладает принципом относительности для всех физических законов, а значит, не имеет никаких формул для этих законов в других ИСО. Что интересно, она не имеет и формул для АСО, так как экспериментов в АСО никто никогда не производил. То есть СЭТ - это: а что, если вдруг не СТО - а что, я пока не знаю? Если же в СЭТ включить принцип относительности, то получаем переписанную СТО.
Это если считать, что СТО действительно выполняется. А не какая-либо из теорий, приближение которой можно использовать в качестве постулатов СТО.

Но известно, что уравнения Максвелла, считающиеся Столпом СТО, были выведены Максвеллом в системе отсчета, неподвижной в ЭФИРЕ, а затем эту теорию стали предполагать верной в любой ИСО, то есть предположили заведомо противоречивое условие, что эфир неподвижен в любой ИСО.
СЭТ же не нуждается в принципе относительности, и вид конкретного закона в ИСО зависит от абсолютной скорости этой ИСО. Но с учетом того, что если тела, взаимодействие которых описывает конкретный закон, имеют небольшие относительные скорости, то они имеют близкие абсолютные скорости, поэтому их взаимодействие с достаточной точностью описывается их относительной скоростью, и примерный вид любого такого закона в указанных пределах остается одинаковым для реально достижимых скоростей наблюдателей. 
 
Вот откуда растут ноги принципа относительности.

Но такая экстраполяция невозможна на все скорости наблюдателя и все скорости взаимодействующих частиц.
« Последнее редактирование: 03 Ноя 2005 [19:37:59] от Che »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1028 : 03 Ноя 2005 [22:42:12] »
     Цитата Che: "Ни в коем случае. Оси и траектории(света) в разных ИСО не совпадают"

     Тогда я совсем не понимаю, что Вас беспокоит с эталонами.

     Цитата Che: "А вы полагаете, что неточная формулировка постулатов определяет именно СТО?"

     В физике слишком много опытных фактов, чтобы их все включить в постулаты. Но фактов против принципа относительности пока нет. Поэтому мне не кажется опасной такая неточная формулировка.

     Цитата Che: "Разве непригодно? Как раз наоборот. В СЭТ время измеряется тем же периодическим процессом, но только скорость света не считается постоянной и изотропной"

     Это "удобно" только для того, чтобы оставаться по-ближе к классическим представлениям. А с практической точки зрения? Ну, напишите мне, как конкретно я дожен измерять скорость объекта, в то время как о положении и скорости той АСО Вы не имеете никакого представления.

     Цитата Che: "Для чего их описывать, если считать, что теории эквивалентны (то есть все теории для ИСО применимы ко всем экспериментам)?"

    В этом вопросе я руководствовался тем, что Вы так не считаете. Или я Вас не понял?

     Цитата Che: "Не найдете вы этот принцип у Л-Л и среди постулатов СТО! В предисловии «Теории поля» они заменили его на «очевидный всем физикам» тезис о том, что сигнал движется с предельной, а потому постоянной, скоростью во всех ИСО, а свет является сигналом, поэтому его скорость во всех ИСО постоянна"

     Ну, и какие реальные проблемы из этого? Я усматриваю только надуманные проблемы.

     Цитата Che: "Самоочевидность и умолчания могут привести к ошибкам  в логических построениях.
    Например, Эйнштейн, доказывая, что скорость света должная быть постоянна, посчитал очевидным, что если скорость света зависит от скорости источника или приемника, то можно было бы заметить сложное движение двойных звезд. Это так для преобразований Галилея. Но ведь он сам доказал, что преобразования Галилея выполняться не могут, а для произвольных преобразований сложное движение двойных звезд можно и не увидеть…
"

     Не знаю, не читал - мне это не очень интересно. Любой физик в своей жизни допускал ошибки и неточности. Проблемы в науке разрешаются очень просто - через существование открытых научных журналов и, таким образом, коллективное обсуждение.
     Что касается СЭТ, то я еще раз посмотрел, как Обухов и Захарченко выводят формулы для энергии-импульса и для электромагнетизма. Они изначально принимают для всех своих ИСО существование функции Лагранжа, а также форму записи интервала в таком виде, который становится инвариантом после применения обсуждавшихся нами преобразований для перехода к синхронизации СТО. А значит, они фактически воспользовались принципом относительности (неявно - в виде допущения о существовании функции Лагранжа и инвариантного интервала, хотя и записанного в других координатах). Таким образом, СЭТ - полный аналог СТО, записанный в других координатах (неудобных для практического использования).

     Цитата Che: "А знаете ли Вы, что если шкалу расстояний считать по формуле..."

     Существующий сейчас в наблюдательной астрономии материал недостаточно точен, чтобы на его основе построить хорошую теорию для "земных" применений. Кроме того, не забывайте, что большая часть этого материала интерпретируется на основании современной науки, насквозь пронизанной СТО, поэтому мне не понятно, как Вы или кто-то хочет одновременно отвергнуть СТО и пользоваться ею.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 506
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1029 : 07 Ноя 2005 [18:50:41] »
     Цитата Che: "А вы полагаете, что неточная формулировка постулатов определяет именно СТО?"
Термин «Неточная формулировка постулатов» имеет два смысла:
1. Постулаты выполняются не точно.
   В этом случае нельзя однозначно вывести Пр. Лоренца из двух постулатов Эйнштейна.
2. Формулировка постулатов допускает иную трактовку.
  В этом случае тем более не получится однозначный вывод Пр. Лоренца.
Но именно так сделано в СТО: В ней считается почему-то, что в двух ИСО, двигающихся с некоторой относительной скоростью, физический закон будет одинаков, если пересчитать координаты по преобразованиям, зависящим от одной(относительной) скорости. Это привело к некоторому изменению вида физических законов.

NB. Но ведь постулат относительности можно понимать и иначе.
Например  -  физический закон будет одинаков, если пересчитать координаты по преобразованиям, зависящим от ( абсолютной) скорости каждой их этих ИСО. Это понимание Постулатов также приводит к изменению формул физических законов. Причем для малой абсолютной скорости  наблюдателя результат измерений времени и размеров будет такой же, как в СТО. Но в данном понимании это уже не будет постулатом, поскольку это будет просто пересчет из одной ИСО в другую, и какой результат получится, такой и получится.
Разве эта трактовка противоречит принципу относительности?
Ни в коей мере. Однако откуда-то в понимание принципа относительности вошло понятие относительной скорости.

Итак – в обоих смыслах СТО однозначно не получается (не выводится). Следовательно, для вывода пр. Лоренца необходима точная формулировка постулатов и их абсолютно точное выполнение (по крайней мере, для любой когда-либо достигнутой точности определения координат и скоростей не должно быть расхождения с постулатами). Неточное выполнение постулатов для вывода СТО невозможно, формулировки постулатов могут быть только эквивалентными.
 
Цитата
В физике слишком много опытных фактов, чтобы их все включить в постулаты. Но фактов против принципа относительности пока нет. Поэтому мне не кажется опасной такая неточная формулировка
   Конечно, все факты включать в постулаты нельзя. – достаточно выбрать базовый набор. Но фактов ЗА принцип относительности тоже пока нет. Любой факт можно трактовать и в теории без принципа относительности или принципа постоянства скорости света.
Цитата
    Это "удобно" только для того, чтобы оставаться по-ближе к классическим представлениям. А с практической точки зрения? Ну, напишите мне, как конкретно я дожен измерять скорость объекта, в то время как о положении и скорости той АСО Вы не имеете никакого представления.
В СЭТ ответ дан – АСО=ИСО с изотропной МФИ.
Я склоняюсь к тому же. Поскольку должна же АСО как-то проявлять себя во всей Вселенной в случае ЭМ-волн.
Цитата
     Цитата Che: "Для чего их описывать, если считать, что теории эквивалентны (то есть все теории для ИСО применимы ко всем экспериментам)?"
    В этом вопросе я руководствовался тем, что Вы так не считаете. Или я Вас не понял?
Я считаю, что любой эксперимент можно объяснить по-разному, а в случае СЭТ можно просто пересчитать координаты.

Цитата
Что касается СЭТ, то я еще раз посмотрел, как Обухов и Захарченко выводят формулы для энергии-импульса и для электромагнетизма. Они изначально принимают для всех своих ИСО существование функции Лагранжа, а также форму записи интервала в таком виде, который становится инвариантом после применения обсуждавшихся нами преобразований для перехода к синхронизации СТО. А значит, они фактически воспользовались принципом относительности (неявно - в виде допущения о существовании функции Лагранжа и инвариантного интервала, хотя и записанного в других координатах). Таким образом, СЭТ - полный аналог СТО, записанный в других координатах (неудобных для практического использования).
В СЭТ они  использовали функцию Лагранжа в АСО, а там она не может отличаться от ИСО в СТО. ;)  А для ИСО функцию необходимо пересчитывать по ПрОЗ, и она не будет инвариантна.

Цитата
Цитата Che: "А знаете ли Вы, что если шкалу расстояний считать по формуле..."
Существующий сейчас в наблюдательной астрономии материал недостаточно точен, чтобы на его основе построить хорошую теорию для "земных" применений. Кроме того, не забывайте, что большая часть этого материала интерпретируется на основании современной науки, насквозь пронизанной СТО, поэтому мне не понятно, как Вы или кто-то хочет одновременно отвергнуть СТО и пользоваться ею.
А как же иначе?
Чтобы отвергнуть теорию, необходимо поставить эксперимент в рамках этой теории, то есть пользоваться этой теорией, и, сравнив результат с теоретически рассчитанным в рамках этой же теории, показать несоответствие расчетных и фактических данных..
Например, рассчитать угловые размеры галактик  по данным ОТО, измерить по эталонам ОТО, и показать, что они не подчиняются соотношениям ОТО. ;)

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 905
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1030 : 07 Ноя 2005 [19:06:32] »


Но именно так сделано в СТО: В ней считается почему-то, что в двух ИСО, двигающихся с некоторой относительной скоростью, физический закон будет одинаков, если пересчитать координаты по преобразованиям, зависящим от одной(относительной) скорости. Это привело к некоторому изменению вида физических законов.
Относительна чего? Вы утверждаете, что есть некое относительно чего считается. А если такого нет то скорость только одна - скорость одной системы относительно другой


Цитата
Конечно, все факты включать в постулаты нельзя. – достаточно выбрать базовый набор. Но фактов ЗА принцип относительности тоже пока нет. Любой факт можно трактовать и в теории без принципа относительности или принципа постоянства скорости света.
И КАК? Если это и удается то толко с нарушением принципа Оккамы - то есть с разными параметрами для каждого эксперимента

Цитата
А как же иначе?
Чтобы отвергнуть теорию, необходимо поставить эксперимент в рамках этой теории, то есть пользоваться этой теорией, и, сравнив результат с теоретически рассчитанным в рамках этой же теории, показать несоответствие расчетных и фактических данных..
Например, рассчитать угловые размеры галактик по данным ОТО, измерить по эталонам ОТО, и показать, что они не подчиняются соотношениям ОТО. ;)

А как по вашему это присходило раньше, как доказали, что Земля не плоская и так далее.
Чем в данном случае отличается процедура?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1031 : 07 Ноя 2005 [21:42:47] »
     Цитата Che: "В СЭТ они  использовали функцию Лагранжа в АСО, а там она не может отличаться от ИСО в СТО. Wink  А для ИСО функцию необходимо пересчитывать по ПрОЗ, и она не будет инвариантна"

     Александр, посмотрите, как Обухов и Захарченко выводят свой вариант действия:

     "При выборе вида действия будем исходить из следующих положений.
1). Преобразование t' = t - v0x/c2  (соответствующее переходу от абсолютной синхронизации часов к относительной - световой) переводит выражение ( 28 ) в инвариантный интервал СТО:
ds2 =c2dt2 -dx2 - dy2 - dz2 (штрихи опущены), т.е. срабатывает принцип относительности. Поэтому выражение для действия принимает вид, полностью совпадающий с СТО.
2). Преобразуем полученное действие к условию абсолютной синхронизации часов (возврат к исходной постановки задачи о выборе вида действия). При этом инвариантный интервал СТО переходит в выражение ( 28 ). Следовательно, действие принимает окончательный вид...
"

     Вот как они использовали принцип относительности в СЭТ: сначала все вернули на место (при помощи обратного преобразования для синхронизации снова вернулись к инвариантному интервалу СТО), потом повторили то же действие, что и в СТО, а затем снова вернулись к своей "хитрой" синхронизации. Что они получили в результате? Конечно же, все формулы СТО, но записанные при другом соглашении о синхронизации. По-моему, видна очевидная эквивалентность со СТО. Но так как при реальных физических измерениях пользоваться параметрами СЭТ невозможно, то экспериментаторы должны постоянно пересчитывать измеряемые параметры в СЭТ, потом использовать неудобные формулы, но потом снова приходить к тем же выводам, что и в СТО. Это очень хорошо?

     Цитата Che: "Но именно так сделано в СТО: В ней считается почему-то, что в двух ИСО, двигающихся с некоторой относительной скоростью, физический закон будет одинаков, если пересчитать координаты по преобразованиям, зависящим от одной(относительной) скорости. Это привело к некоторому изменению вида физических законов"

     По-моему, достаточно очевидно почему в СТО предполагается зависимость только от относительной скорости: СТО выросла из механики Ньютона, где преобразования Галилея зависят только от относительной скорости. Ничего странного нет. Ни одного эксперимента, свидетельствующего о какой-то иной зависимости, или анизотропии чего-то, или еще каких-то отклонений нет. Зачем еще изобретать усложнения?

     Цитата Che: "Но ведь постулат относительности можно понимать и иначе.
Например  -  физический закон будет одинаков, если пересчитать координаты по преобразованиям, зависящим от ( абсолютной) скорости каждой их этих ИСО. Это понимание Постулатов также приводит к изменению формул физических законов. Причем для малой абсолютной скорости  наблюдателя результат измерений времени и размеров будет такой же, как в СТО. Но в данном понимании это уже не будет постулатом, поскольку это будет просто пересчет из одной ИСО в другую, и какой результат получится, такой и получится.
Разве эта трактовка противоречит принципу относительности?
Ни в коей мере. Однако откуда-то в понимание принципа относительности вошло понятие относительной скорости.
Итак – в обоих смыслах СТО однозначно не получается (не выводится). Следовательно, для вывода пр. Лоренца необходима точная формулировка постулатов и их абсолютно точное выполнение (по крайней мере, для любой когда-либо достигнутой точности определения координат и скоростей не должно быть расхождения с постулатами). Неточное выполнение постулатов для вывода СТО невозможно, формулировки постулатов могут быть только эквивалентными
"

     Александр, я так и не получил ответа: ЧТО конкретно предлагается (НеЧТО не считается - там, по современным данным, слишком слабые эффекты)? Какие отличия физических законов? (пересчет координат в СЭТ не считается).

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 506
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1032 : 08 Ноя 2005 [11:56:08] »
Относительна чего? Вы утверждаете, что есть некое относительно чего считается. А если такого нет то скорость только одна - скорость одной системы относительно другой
   А если есть? У нас есть доказательство того, что нет? Нет.
Наоборот, у нас есть с большой точностью доказательство того, что Вселенная – плоская. А это обязательное условие (и признак) существования АСО во Вселенной.
Цитата
Цитата
Конечно, все факты включать в постулаты нельзя. – достаточно выбрать базовый набор. Но фактов ЗА принцип относительности тоже пока нет. Любой факт можно трактовать и в теории без принципа относительности или принципа постоянства скорости света.
И КАК? Если это и удается, то только с нарушением принципа Оккамы - то есть с разными параметрами для каждого эксперимента
Но есть еще принцип ребенка в мыльной воде…
Бритва Оккама действует при одинаковых условиях, в частности, при одинаковых точностях. При разных точностях принцип Оккама не действует. Иначе бы не было разных теорий.
 
Цитата
А как по вашему это происходило раньше, как доказали, что Земля не плоская и так далее.
Чем в данном случае отличается процедура?
Доказали, найдя противоречие к ее плоскости. Например, изменение количества дней для корабля при кругосветном путешествии по сравнению с количеством дней в порту приписки. На плоской Земле такого быть не может  ;).
То есть, процедура не отличается.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 506
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1033 : 08 Ноя 2005 [12:02:03] »
     Цитата Che: "В СЭТ они  использовали функцию Лагранжа в АСО, а там она не может отличаться от ИСО в СТО.  А для ИСО функцию необходимо пересчитывать по ПрОЗ, и она не будет инвариантна"

     Александр, посмотрите, как Обухов и Захарченко выводят свой вариант действия: …
Это очень хорошо?
Это вторая крупная ошибка О-З. (Первая – неверный метод вывода ПрОЗ.) Я считаю, что это их действие не оправдано. Необходимо исходить из функции Лагранжа в АСО.

Цитата
     По-моему, достаточно очевидно почему в СТО предполагается зависимость только от относительной скорости: СТО выросла из механики Ньютона, где преобразования Галилея зависят только от относительной скорости. Ничего странного нет.

   Анализ истории не может быть доказательством в физике.
Механика Ньютона проверена экспериментально во Вращающейся СО Земли, но считалась доказательством верности преобразований Галилея (ПрГ) для ИСО ???
Кстати, относительная скорость в ПрГ  является простой разностью абсолютных скоростей, поэтому матрица преобразований из ИСО1 в И1ёСО2 может быть выражена только через относительную скорость. Но ПрГ не противоречат  существованию АСО, и там выводится принцип относительности (точнее, принцип инвариантности физических законов).

Цитата
Ни одного эксперимента, свидетельствующего о какой-то иной зависимости, или анизотропии чего-то, или еще каких-то отклонений нет. Зачем еще изобретать усложнения?
Если бы был такой четкий эксперимент, то СТО давно бы уже не было. Но эксперименты против СТО есть.(другое дело, как их трактуют)
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/relativity.html
http://math.ucr.edu/home/baez/RelWWW/wrong.html

Цитата
   Цитата Che: "Но ведь постулат относительности можно понимать и иначе.
Например  -  физический закон будет одинаков, если пересчитать координаты по преобразованиям, зависящим от ( абсолютной) скорости каждой их этих ИСО. Это понимание Постулатов также приводит к изменению формул физических законов. Причем для малой абсолютной скорости  наблюдателя результат измерений времени и размеров будет такой же, как в СТО. Разве эта трактовка противоречит принципу относительности?
"

     Александр, я так и не получил ответа: ЧТО конкретно предлагается? Какие отличия физических законов?

В данном абзаце это вопрос о преобразованиях - сначала нужно понять, есть ли противоречие такой трактовки и принципов  СТО. Именно принципов, а не преобразований Лоренца.
У меня возникли сомнения, действительно ли из постулатов СТО получаются Преобразования Лоренца.

bob

  • Гость
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1034 : 08 Ноя 2005 [12:28:57] »
У меня возникли сомнения, действительно ли из постулатов СТО получаются Преобразования Лоренца.
В смысле, единственны ли они? На то было много мнений. Хотя в четырёх измерениях единственные.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 905
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1035 : 08 Ноя 2005 [13:33:35] »
Относительна чего? Вы утверждаете, что есть некое относительно чего считается. А если такого нет то скорость только одна - скорость одной системы относительно другой
   А если есть? У нас есть доказательство того, что нет? Нет.
Наоборот, у нас есть с большой точностью доказательство того, что Вселенная – плоская. А это обязательное условие (и признак) существования АСО во Вселенной.

В науке ВСЕГДА пользуются бритвой Оккамы - то есть если все можно объяснит с одним параметром, то два вводить не надо. Поэтому если  ответ полцчается с одной скоростью ВТОРУЮ вводить не надо.   Доказывают только то, что есть, доказывать отсутствие зависимости синхронизации часов от моего настроения никто не будет  ;). А в данном случае, напротив, все имеющиеся опыты доказывают, что никакой выделенной системы отсчета нет. Требование же двух скоростей подразумевает именно это
А  вот доказательств, что Вселенная  НЕплоская  как раз достаточно - я, например, не плоская.  :D


Кстати бритва Оккамы объясняет почему вначале был Ньютон, и при чем тут история - с той точностью и при тех скоростях верны были формулы Ньютона. Ньютону не могли прийти в голову  поправки  , потому, что их с той точностью было бы бесконечно много.
Формул, которые дают при тех условия V+V можно было  бы найти бесконечно много . Можно умножить на 1+X/V ,где Х - скорость движения черепахи размером с атом , или 1+X/L , где L - размер Вселенной, а Х - системы . Ответ будет тот же.
Формулы Лоренца, наверно, часть еще более сложный формул, но каких - пока не столкнемся с другими условиями, где нечто (пока не ясно что) будет  много сильне сказать нельзя
« Последнее редактирование: 08 Ноя 2005 [15:43:39] от Пенелопа »

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 506
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1036 : 08 Ноя 2005 [18:50:26] »
У меня возникли сомнения, действительно ли из постулатов СТО получаются Преобразования Лоренца.
В смысле, единственны ли они? На то было много мнений. Хотя в четырёх измерениях единственные.
И даже в 4 измерениях -чувствую сомнение в единственности преобразований (Лоренца), удовлетворяющих постулатам СТО.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1037 : 08 Ноя 2005 [19:10:24] »
     Цитата Che: "И даже в 4 измерениях -чувствую сомнение в единственности преобразований (Лоренца), удовлетворяющих постулатам СТО"

     Александр, я уже говорил о том, что подобные вопросы возникали у физиков - этой истории 100 лет. И я сам, когда начинал изучать СТО, то тоже был в некотором недоумении, почему инвариантность интервала выведена из весьма общих и нечетких предположений. Этот вывод, кстати, находится на стр.18-19 Ландау-Лившица: там по шагам используются однородность пространства и времени, а также анизотропия пространства. При желании в этом выводе можно разглядеть некоторую нестрогость: скажем, пропорциональность интервалов ds и ds' (а вдруг, более сложная формула?) и т.д. Но весь вывод сделан именно в тех представлениях, которые имеются у физиков на данный момент.
     С другой стороны, ну, введете Вы более хитрые преобразования, чем преобразования Лоренца, дальше то что? Тогда Вам будет необходимо построить новую теорию, достаточно полную и охватывающую все, что охватывает сейчас СТО, и построить новую ОТО. Насколько это сейчас актуально? Скажем, СТО была весьма актуальна на начало 20-го века.

Оффлайн CheАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 5 506
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1038 : 08 Ноя 2005 [19:16:24] »
Наоборот, у нас есть с большой точностью доказательство того, что Вселенная – плоская. А это обязательное условие (и признак) существования АСО во Вселенной.
 А в данном случае, напротив, все имеющиеся опыты доказывают, что никакой выделенной системы отсчета нет. Требование же двух скоростей подразумевает именно это.

А непонятная малая точность проверки формулы Доплера? [Физ. энц. ст."относительности теория",("Экспериментальная проверка СТО"]?
 А эффект Казимира, показывающий наличие воздействия на малые частицы со стороны "вакуума"?

Цитата
А  вот доказательств, что Вселенная  НЕплоская  как раз достаточно - я, например, не плоская.  :D
Я тоже не плоский и имею какой-то объем и вес, но и я - не Вселенная  ;D

Цитата
Кстати бритва Оккамы объясняет почему вначале был Ньютон, и при чем тут история - с той точностью и при тех скоростях верны были формулы Ньютона. Ньютону не могли прийти в голову  поправки  , потому, что их с той точностью было бы бесконечно много.
именно. С той точностью и при тех скоростях Вращающаяся система координат не отличалась от инерциальной.
Цитата
Формулы Лоренца, наверно, часть еще более сложный формул, но каких - пока не столкнемся с другими условиями, где нечто (пока не ясно что) будет  много сильне сказать нельзя
Не обязательно -часть. Будущие формулы могут не включать в себя пр. Лоренца но включат в себя пр. Галилея, так же как сейчас пр. Лоренца ушли в сторону от генеральной линии и не включает в себя преобразования Галилея.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Абсолют и относительность
« Ответ #1039 : 08 Ноя 2005 [19:31:18] »
     Александр, я не совсем понял, что Вы такого нашли по указанным Вами ссылкам:

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/relativity.html
http://math.ucr.edu/home/baez/RelWWW/wrong.html