Выявимость койпероидов m+23 -зв.вел. и схожей яркости.

[HEYEN]

- Помниться такой мой диалог  с госпожей Карен:
Karen
Просто, чтобы уточнить орбиту и возможность столкновения им нужны новых наблюдений астероида. Проблема в том что он становился слишком тусклым для малых и средних телескопов (зв. величина теперь около 24 и становится более тусклым каждый день). Например, муж делает многих дополнительных наблюдений астероидов и комет используя 0,6 метровый телескоп, а у него есть возможность достичь только зв. величину 22. Им нужно наблюдательное время на большом телескопе (2 метра или больше).
   Записан
HEYEN
****
Online Online

Сообщений: 312


Хозяин всепоглощающего вселенского безвременья


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Online)
   
   
Re: Марс против Астероида
« Ответ #66 : 03.01.2008 [11:26:15] »
   ЦитироватьЦитировать Редактировать сообщениеИзменить Удалить сообщениеУдалить
Ничего не понимаю, госпожа Карен. - Любой обьект будет виден на снимке (на пленке ) при передерживании снимка на протяжении времени соизмеримого по крайней мере, с 1 часом или 5 часами.( Экспозиция 1 час - 5 часов.)(Это если , все же , я не ошибаюсь Undecided.  )-  Разумеется, с телескопом на монтировке.  -А такими вещами давно уже должны заниматься люди из НАСА, обладающие немножко бОлее крупными телескопами. А ваши усилия, я тоже ценю. Wink
   217.27.150.222
ЗЫ: Персонаж из Уэллсовской Машины Времени.
Karen
Модератор
*****
Offline Offline

Сообщений: 3244


На Луну и дальше!


Просмотр профиля Email Личное сообщение (Offline)
   
   
Re: Марс против Астероида
« Ответ #67 : 03.01.2008 [13:32:33] »
   ЦитироватьЦитировать
С экспозицией надо считать яркость фона. С каждой долгой экспозицией, всегда есть компромис между яркостей объекта на пленке (или ни изображении ПЗС) и яркостей фона. Слишком долгая экспозиция--и всё не видно из-за яркости фона. Для 0,6-м телескопа что использует муж в Обсерватории Table Mountain, предел под лучшими случаями--это 22ая звездная величина. Конечно, есть большее телескопы с доступом к тусклее зв. величинам перед тем что фон становится проблемой, а те телескопы не те что делают большинство наблюдений астероидов. Время на таких телескопах обычно долго впереди планировано. Надо "брать взаймы" время от телескопического времени кого-либо для таких наблюдений. Конечно, если наблюдение важным как это, будет возможным. А то, что я хотела сказать: если объект был ярче, было бы возможно делать необходимую астрометрию на небольшом телескопе (как 0,6-м телескоп мужа) где время не так "дорогим".

Ещё одно дело: на прошлые одна-две недели яркость Луны была проблемой, теперь фаза Луны больше не вмешает. Конечно, в американском юго-западе скоро прийдут серия бури с их облаками... Погода всегда надо считать. Возможно будет ясным в Гаваии или южной Америке. Wink

[HEYEN]

- Но я так и не понял до конца с ярркостью фона:
-то ли при соответствующих сьемках возникают шумы (а это- фон изображения и он никак не связан с фоном неба.  (вот ужь и верно -ФОН (дословно-шум) )).
 Итак ,- по -моему, взглянув на картинку с ОГРОМНЫМИ размытыми но круглыми и плавно размытыми по краям  , нерезкими пятнами точечных обьектов , сразу можно даже на глаз выявить пятна - силуэты отдельных обьектов.  ДА НЕ - ТЕСНАЯ ГРУППА ОБЬЕКТОВ  является ПЯТНОМ , А ИМЕННО ПЯТНЫШКИ -  ОТДЕЛЬНЫЕ ОБЬЕКТЫ. (снятых в малоаппертурный скоп и поэтому - О Г Р О М Н Ы М И ). 
  Итак, рассмотрим первый момент: отличие ОЧЧЕНЬ тесной группы пятен от отдельной ТОЧКИ! .. Крупной - но - ТОЧКИ:
На этом рисунке - не настоящий вид пятен - но с настоящими все будет так же просто.

- Вопрос- неужели я не прав и на реальных фото подобная группа точек-звезд не отличима от единой точки-звезды?

[HEYEN]

Примерно так выглядят не очень тесные но очень реалистичные звезды на фотке: (но налагание яркости и образование ярких кусков в середине в налагающихся друг на друга фигур двух звезд - это конечно- перебор. )

[HEYEN]

 И ли вот- хотя бы- по цвету. Ведь где совпадают яркости - могуьт быть совершенно разные цвета . И в фильтры это очень заметно: Может быть легко выявлено крайне слабое пятно - тем более- ползущее по неподвижному фону.

-Вопрос- неужели я не прав ( и разница  цвета  мне может помочь очень не сильно ?)

[HEYEN]

-Я-то конечно - понимаю, - первая реплика в ответ мне : так попытайтесь сами, ув Heyen, выявить в свой МШР койпероид. Но до этого еще пока далеко. -А тему пообсудить надо.
 - Ну, - и так всем ясно, что обьекты крайне тусклые даже при большой экспозиции, выйдут яркими при еще большей экспозиции. -Даже в случае появления новых пятен -  звезд фона.
 -То что нельзя выявить при большой экспозиции,- можна выявить при очень большой экспозиции )
(народная поговорка)

[Евгений Ромас(BrainBug)]

Санитарка Люся сегодня приболела и не приносила таблеточки?

[Max_canaryskies]

А я думаю это такой бот, придуманный администрацией форума, народ повеселить.

Ну не возможно, не приняв ничего лишнего, такое написать. 

[HEYEN]

  - Б..н! , -Вот значит , принял я... - Но кстати , я тоже мечтаю увидить Люсю. - Знойная она у вас женщина.. - такие симпатичненькие хоббитские глазки.

-Теперь- о главном- о наших ' любимых ' - мелких звездах и прочих деталях фона:
 -Если, например при експозиции протяженностью в Х часов, мы получим  рисунок со множеством ярких и неярких крупных и мелких участков фона. А при экспозиции  =10*Х часов - станет видно каждое из пятен как группу одинаковых четко очерченных круглых пятнышек. Большинство - четко очерчены от самых блиских пятен-звезд_соседок.
Резюме:

Я говорю о банальном увеличении разницы цвета каждой соседней звезды по отношению к каждой соседке при общем увеличении яркости от сверх долгой экспозиции.
Вот как на картинке , наш знакомый  розовый спутник Урана -Сикоракс, (его надо выявлять только благодаря его перемещению по фону неподвижных звезд!)
 - Тут он- самое главное- выдается своей яркостью как  яркая точка , с резко очерченными границами своей фигуры.

-Вопрос: неужели я не прав?

[HEYEN]

 -Ну - Другое дело- как я уже говорил,- это шумы на пленке или другой  светопринимающей поверхности.
 - Если все так как на этом рисунке - т.е.,- зерна шумов меньше  чем точки- звезды - то
а) значит пленка плохая. Сделайте фото при большей экспозиции.  При этом, шумы (красные и зеленые блики) - яркости и насыщенности не изменят. А обьекты-звезды -станут ярче и четче. -так что после этого станет большая разница между неяркими бликами и яркими звездами.
 В случае с большими зернами шумов при маленьких звездах - (хотя такого быть не должно,-)
 - изображение конечно - ндо увеличить. (что сделано на рисунке. На рисунке - маленькие блики , позволяющие разглядеть очертаия больших звезд.)

 - но все это - при том что  есть возможность применить увеличение изображения и удлиннение  времени экспозиции -.

 - Попрошу ОТНЕСТИСЬ к теме серьезно даже если это  предел способностей человека..

Особенно жду на теме Карен.

[HEYEN]

 -Вопрос: какие сложности еще остаются (а они явно остаются . Касаются они , скорее всего, яркого фона мелких звезд) и где в своих рассуждениях был не прав я ?

[Shandrik]

- Попрошу ОТНЕСТИСЬ к теме серьезно даже если это  предел способностей человека..

По-моему, предел способностей человека - понять, о чем тут идет речь 

[HEYEN]

  -Короче, - всем все понятно,-

- А теперь - подрезюмирую.
(-самое главное о чем я хотел сказать:)
 в первую очередь на фотографии без особо сильных шумов (благодаря  длительной экспозиции), - на фотографии с явно яркими обьектами , заметно ярче искомого койпероида, - при заснятии его движения, будет видна крайне тусклая точка наползающая на своем пути на звезды . Движущаяся точка кружок (койпероид) , разнящаяся с более яркими соседками по яркости - как +10m и +5m ,- будет все еще явно заметной. Плюс ко всему, это крайний случай. Обычно разница- как у  Венеры с Сатурном  (при набл. с Земли.)
-Кстати, может быть койпероид и ярче чем звезды фона...
-Вот здесь во всем этом - я прав или нет?

[kost973]

а почему уже 23 величина,раньше была 26 ?

[HEYEN]

Для начала не буду издеваться . Попробуем 23. Ато 'народ спугну' и не получу ответа на тему. - все же яснее ясного 

[Karen]

Heyen,
Если правильно понимаю, Вы хотите более долгую экспозицию чтобы видеть тусклее объекты. Это было бы правильным ответом в совершенном мире где нет электронического шума. Предельный фактор--это signal to noise ratio, отношение сигнал-шум. Если экспозиция дольше, звезда/астероид ярче, а шум выше--отношение не улучшается (а наконец ухуждается с достаточно долгой экспозицией). Для 0,6-метрового телескоп в Тэйбл-Маунтэн, этот предельный фактор в величине 21-22. Они недавно тестировали новый ПЗС-камеры--нет улучшения сигнал-шум даже с улучшением технологии на последних нескольких лет. Кажется что нам нужно новое технологическое открытие (или больший телескоп ). ПЗС-камера по-сравнению с плёнкой был такой вид открытия. До этого времени (нового технологического открытия), те имеющие время на больших телескопах могут открыть койпероиды. Насколько я знаю Mike Brown (открыватель Эриды) в CalTech и другие ещё регулярно ищут такие объекты.