Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Подтверждена реальность эффекта Грейзена-Зацепина-Кузьмина  (Прочитано 4085 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Цитата
Ну и как же происходит рассеяние? Это что механические шарики?
C точки зрения эксперимента, да и не только с его точки зрения, эффект Комптона - простейшее упругое рассеяние фотона на электроне. Они ведут себя, как шарики на бильярде - импульс сохраняется, энергия тоже. Чистая кинематика.

Так как же получается, что электрон участвует в Комптоне, в томсоновском рассеянии, а протон - только в томсоновском? Ведь томсоновское - это низкоэнергичный предел комптоновского.

Цитата
Может. Но это два альтернативных описания одного и того-же явления
bob, это все теория. ;-) Там перенормировка, экранировка и петли... А феноменология и законы сохранения говорят, что фотон не может быть поглощен бесструктурной частицей. Реальный фотон не поглощается. :-)
We must hang together or we all shall hang separately

bob

  • Гость
Реальный фотон не поглощается. :-)
Р.Фейнман, автор половины КЭД, так не считал. :)

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Запишите закон сохранения 4-импульса для реакции e + gamma = e'. ;-)

Pe + Pgamma = Pe'

(Pe + Pgamma)^2 = Pe'^2

квадрат 4-импульса инвариант и равен m^2.

m^2 + 2PePgamma = m^2

2PePgamma = 0
2(EeEgamma - pe * pgamma * cos phi) = 0

Egamma = pgamma - это все-таки фотон :-)

pgamma(Ee - pe * cos phi) = 0

Либо pgamma = 0,  что означает, что фотона нет. Либо
Ee - pe * cos phi = 0.
Но такого не бывает, потому что Ee ^2 = m^2 + pe^2, а у электрона m^2 > 0.  :-)

Т.е. либо законы сохранения не выполняются, либо одно из двух. :-)

P.S.
bob, а представьте, если б процесс этот был бы возможен? Да реликта бы не было. Просто бы не было и все. Весь бы перекачался в кинетическую энергию частиц. А то, что осталось бы нам, если мы оказались бы возможны в такой Вселенной, это такое специфическое излучение, когда спектр медленно остывающих и диффундирующих электронов накладывается на тормозное излучение.
We must hang together or we all shall hang separately

bob

  • Гость
bob, а представьте, если б процесс этот был бы возможен? Да реликта бы не было. Просто бы не было и все. Весь бы перекачался в кинетическую энергию частиц. А то, что осталось бы нам, если мы оказались бы возможны в такой Вселенной, это такое специфическое излучение, когда спектр медленно остывающих и диффундирующих электронов накладывается на тормозное излучение.
Был бы. Поглотил - переизлучай спонтанно.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Цитата
Был бы. Поглотил - переизлучай спонтанно.
bob, электрон - частица бесструктурная. и если процесс (e + g -> e') этот был бы возможен, то электрон просто получает прирост кинетической энергии. Он просто поглощает импульс и все. Нечему у электрона переизлучать спонтанно, вынужденно...
В этом и фокус собственно. :-) Что реликт перекачался бы в кинетическую энергию маленьких заряженных шариков.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 550
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от wandarer
Цитата
Ну и как же происходит рассеяние? Это что механические шарики?
C точки зрения эксперимента, да и не только с его точки зрения, эффект Комптона - простейшее упругое рассеяние фотона на электроне. Они ведут себя, как шарики на бильярде - импульс сохраняется, энергия тоже. Чистая кинематика.

Оставим пока электрон. Хотя, как он в атоме поглощает/испускает фотон для перехода с одного энергетического уровня на другой энергетический уровень (редукция волновой функции, в отличие от поглощения в слое фосфора и ему аналогичным экспериментам по остановке света) загадка. :) Известно, что рассеяние фотона при низких энергиях в ядре пропорционально объему ядра, т.е. ядро прозрачно для таких фотонов не в смысле, что вообще ничего не задерживает, а в смысле как стекло, т.е. рассеяние идет по всему объему. И таким образом, в этом смысле это совсем не механическое рассеяние, где тела не проникают друг в друга.

Цитата
Так как же получается, что электрон участвует в Комптоне, в томсоновском рассеянии, а протон - только в томсоновском? Ведь томсоновское - это низкоэнергичный предел комптоновского.

Из предыдущих ваших ответов следует, что вы не приемлете состояния с отрицательной энергией? Как и нарушения закона сохранения энергии даже при соблюдении условий соотношения неопределенностей? Тогда, конечно, для вас не существует концепция виртуальных частиц.  Но, если это не так, то вы наверняка знаете, что есть фотоны реальные, и виртуальные: времени-подобные(передающие только энергию) и пространственно-подобные(передающие только импульс). IMHO реальный протон постоянно испускает и сразу же поглощает виртуальные фотоны в/из физическ(ий)/ого вакуума, что и организует ЭМП вокруг него. Свободный же фотон пролетая по пространству из виртуальных электронно-позитронных пар так их организует совместно с другими фотонами, (заметим, что чем больше длина волны, тем больше энергии(большего количества фотонов) нужно для ее образования), что также образуется ЭМП. Протон ускоряясь (замедляясь, если тормозное излучение) в поле образованном свободными фотонами переводит часть своих виртуальных фотонов в реальные (возможно обменным (перестановочным) взаимодействием между полями, т.к. фотоны образуются той же энергии, что и пролетающие реальные), что и объясняет Томсоновское рассеяние. Комптоновское же рассеяние предполагает прямой удар частиц. Возможно в протоне и есть то, обо что можно удариться фотону.
"Удивительное рядом, но оно запрещено!"В.Высоцкий©

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Уважаемый wandarer!

Не подумайте, что я отрицаю современную науку. Я хорошо знаю, как оно там рассчитывается. Как оно интерпретируется. Что можно закон сохранения нарушать dEdt ~ h, все эти биспинорные волновые функции,  гамма-матрицы, ...

Вот мы перешли к описанию процессов феноменологически. Вы полагаете, что томсоновское рассеяние есть тормозное излучение протона или электрона в поле пришедшего фотона. Хорошо.
Вы также упомянули, что ядро для фотона оптически плотно. Ядро: как капля нуклонной жидкости, действительно должно быть таким. В сложном ядре нуклоны лежат как бы в бассейне с довольно высоким бортиком, образованным ядерными силами, остатками сильного взаимодействия. Интуитивно понятно, что при каком-то диапазоне энергий мы не видим локализации нуклонов внутри ядра. Они там импульс до уровня Ферми подняли и плавают. :-)
Рассеяние высокоэнергичных гамма-квантов должно обнаружить единичные нуклоны в ядре.

У меня есть мысль, что при энергиях в 1 ГэВ будут преобладать какие-то фотоядерные реакции, а не Комптон-эффект. Если взглянуть на
http://pdg.lbl.gov/2007/reviews/hadronicrpp.pdf
график gamma + p, то можно увидеть, что свыше 1 ГэВ преобладают резонансы, которые видны и на p + p, pi + p, K + p графиках. И Комптон будет совсем забит ими - он стал, как вы правильно заметили, в 3 миллиона раза менее вероятен.
Он, по идее, должен проявить себя как прочная капелька заряженной жидкости. Энергии 1 ГэВ совершенно недостаточно для локализации кварков.
И говоря "в протоне", я бы думал о нем, как о целом.
We must hang together or we all shall hang separately