A A A A Автор Тема: Кто в доме хозяин - уравнения Максвелла или СТО?  (Прочитано 2594 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay

Рассмотрим заряженный плоский конденсатор с напряжённостью поля E, вдоль пластин которого со скоростью V движется заряженное кольцо. Это кольцо вращается со скоростью v, и его вектор вращения лежит вдоль векторного произведения  E и V. Перейдём в ИСО, движущуюся около этого вращающегося кольца с такой же скоростью V. В этой системе отсчёта уже конденсатор движется навстречу, и его движение создаёт магнитное поле B=[E*V]*(1-V^2/C^2)^(1/2)/ C^2 (1). Это магнитное поле взаимодействует с вращающимся кольцом (его магнитным моментом), изменяя его энергию. Если перейти в первоначальную, неподвижную ИСО, то вращение кольца вызовет асимметричное распределение его заряда в результате сокращения Лоренца gs=gV*gv*(1+(v*V)/ C^2) (2), где gV=(1-V^2/C^2)^(1/2) . Такая асимметрия вызовет смещение «центра тяжести» заряда кольца. Такое смещение в электрическом поле E и отражает величину магнитного взаимодействия в движущейся ИСО. Здесь всё ясно.
Теперь заменим вращающееся заряженное кольцо на не вращающееся сверхпроводящее. В сопутствующей ИСО наблюдается магнитное поле, поэтому сверхпроводящее кольцо с ним взаимодействует, в нём возникает определённая сила тока. Такое же круговое движение электронов в сверхпроводящем кольце (ток) должно наблюдаться и в неподвижной (лабораторной) ИСО. В этой ИСО движущееся сверхпроводящее кольцо без тока находится в неустойчивом состоянии. Если в этом кольце возникнет случайный ток в нужном направлении, то возникнет магнитное поле, на которое будет затрачена определённая энергия. Но, в этом случае под действием вышеприведённой формулы (2) возникнет смещение среднего положения заряда электронов, и выделится бо'льшая электростатическая энергия. Этот процесс будет продолжаться до достижения определённого равновесия.
Заметьте, что в лабораторной ИСО нет никакого изменения потока магнитного поля через движущееся сверхпроводящее кольцо, а ток, тем не менее, возникает. Таким образом, формально нарушаются уравнения Максвелла. В действительности здесь нет никакого нарушения, так как и сами эти уравнения можно вывести из СТО, рассмотрев релятивистское изменение силы между двумя движущимися зарядами.
Таким образом, можно однозначно сказать, кто в доме хозяин.

Оффлайн gardenman

  • ***
  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от gardenman
Хочу картинку)

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Обсуждение этой темы на другом форуме дало правильный ответ. Электрическое поле поляризует сверхпроводящее кольцо, а этот движущийся диполь создаёт в лабораторной ИСО поток магнитного поля через движущееся кольцо, который в точности равен потоку магнитного поля через неподвижное кольцо в сопутствующей ИСО. Так что никакого нарушения уравнений Максвелла нет, нет и ответа на главный вопрос темы.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay

Рассмотрим заряженный плоский конденсатор с напряжённостью поля E, вдоль пластин которого со скоростью V движется заряженное кольцо. Это кольцо вращается со скоростью v, и его вектор вращения лежит вдоль векторного произведения  E и V. Перейдём в ИСО, движущуюся около этого вращающегося кольца с такой же скоростью V. В этой системе отсчёта уже конденсатор движется навстречу, и его движение создаёт магнитное поле B=[E*V]*(1-V^2/C^2)^(1/2)/ C^2 (1). Это магнитное поле взаимодействует с вращающимся кольцом (его магнитным моментом), изменяя его энергию. Если перейти в первоначальную, неподвижную ИСО, то вращение кольца вызовет асимметричное распределение его заряда в результате сокращения Лоренца gs=gV*gv*(1+(v*V)/ C^2) (2), где gV=(1-V^2/C^2)^(1/2) . Такая асимметрия вызовет смещение «центра тяжести» заряда кольца. Такое смещение в электрическом поле E и отражает величину магнитного взаимодействия в движущейся ИСО. Здесь всё ясно.
Здесь не всё так ясно, как показалось с первого взгляда. В суперрелятивистском пределе скорости V значение дипольного момента кольца стремится к определённому пределу, поэтому и его энергия взаимодействия с полем конденсатора стремится к пределу. В тоже время в движущейся ИСО энергия взаимодействия вращающегося кольца с магнитным полем движущегося конденсатора стремится к бесконечности. 
Это эффект четвёртого порядка малости, но его существование нарушает принцип относительности, так как позволяет определить, что именно движется - кольцо или кондесатор.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception

Рассмотрим заряженный плоский конденсатор с напряжённостью поля E, вдоль пластин которого со скоростью V движется заряженное кольцо. Это кольцо вращается со скоростью v, и его вектор вращения лежит вдоль векторного произведения  E и V. Перейдём в ИСО, движущуюся около этого вращающегося кольца с такой же скоростью V. В этой системе отсчёта уже конденсатор движется навстречу, и его движение создаёт магнитное поле B=[E*V]*(1-V^2/C^2)^(1/2)/ C^2 (1). Это магнитное поле взаимодействует с вращающимся кольцом (его магнитным моментом), изменяя его энергию. Если перейти в первоначальную, неподвижную ИСО, то вращение кольца вызовет асимметричное распределение его заряда в результате сокращения Лоренца gs=gV*gv*(1+(v*V)/ C^2) (2), где gV=(1-V^2/C^2)^(1/2) . Такая асимметрия вызовет смещение «центра тяжести» заряда кольца. Такое смещение в электрическом поле E и отражает величину магнитного взаимодействия в движущейся ИСО. Здесь всё ясно.
Здесь не всё так ясно, как показалось с первого взгляда. В суперрелятивистском пределе скорости V значение дипольного момента кольца стремится к определённому пределу, поэтому и его энергия взаимодействия с полем конденсатора стремится к пределу. В тоже время в движущейся ИСО энергия взаимодействия вращающегося кольца с магнитным полем движущегося конденсатора стремится к бесконечности. 
Это эффект четвёртого порядка малости, но его существование нарушает принцип относительности, так как позволяет определить, что именно движется - кольцо или кондесатор.

Поскольку относительное движение - это угол между двумя ИСО в 4-мерном пространстве, то нельзя определить, какая из них повернута. Это значит, что Вы неправильно пересчитываете значения физических величин при переходе из одной ИСО в другую. При правильном пересчете "лишних" эффектов не появится.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
В том то и дело, что существует определённое отличие во взаимодействии с магнитным полем (которое рождает электрическое поле конденсатора) в движущейся ИСО, сверхпроводящего и заряженного кольца. Если заряд кольца меньше определённого значения (грубо говоря, напряжённость электрического поля вблизи кольца меньше напряжённости электрического поля движущегося конденсатора), то в неподвижной ИСО просто нет того механизма, который обеспечивает пропорциональное увеличение массы покоя системы за счёт взаимодействия вращающегося кольца с магнитным полем в движущейся ИСО. Таким образом нарушается принцип относительности.
Разрешить этот парадокс я не могу. Может быть, Вы это сможете сделать?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
В том то и дело, что существует определённое отличие во взаимодействии с магнитным полем (которое рождает электрическое поле конденсатора) в движущейся ИСО, сверхпроводящего и заряженного кольца. Если заряд кольца меньше определённого значения (грубо говоря, напряжённость электрического поля вблизи кольца меньше напряжённости электрического поля движущегося конденсатора), то в неподвижной ИСО просто нет того механизма, который обеспечивает пропорциональное увеличение массы покоя системы за счёт взаимодействия вращающегося кольца с магнитным полем в движущейся ИСО. Таким образом нарушается принцип относительности.
Разрешить этот парадокс я не могу. Может быть, Вы это сможете сделать?

Я не знаю, как Вы его создали, поэтому и разрешить не могу.
Есть какое-то поле в одной ИСО. Оно в каждой точке с 4-координатами (Xk) описано 4-тензором электромагнитной напряженности Eij = DAi/Dxj, независимо от того, чем поле создавалось. При переходе в другую ИСО мы получаем в точке с 4-координатами (X'k) поле c 4-тензором электромагнитной напряженности E'ij, создаваемой той же совокупностью зарядов, только иначе движущейся относительно наблюдателя. 4-токи были q Vk, стали q V'k.
4-силы, действующие на 4-токи, стали F'i = q V'j E'ij.

Можно рассматривать и 4-плотности тока с 4-плотностями сил.

Штрихованное и нештрихованное связано преобразованиями Лоренца.

Все это проделывать хлопотно, но простота приводит к жонглированию понятиями, в котором и рождаются парадоксы...
« Последнее редактирование: 03 Апр 2008 [22:58:16] от george telezhko »

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Прочитайте моё первое сообщение. В нём рассматривается движение сверхпроводящего кольца в заряженном конденсаторе. На другом форуме http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1206117267/0 эта задача была успешно решена участником под псевдо Snowman, и показано отсутствие ранее предпологаемого (мной) нарушения уравнений Максвелла.
Однако, такое "правильное" решение возможно только в том случае, если сверхпроводящее кольцо может неограниченно поляризоваться. Но, если заряд кольца (скомпенсированный или нет носителями другого знака) ограничен, то эта схема уже "не работает".

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Я тоже, как и Георгий, не понимаю, где Вы нашли парадокс. Никаких расчетов предложено не было, кроме неясных рассуждений об энергии кольца. И как вообще Вы собрались сравнивать энергии в разных ИСО, если в СТО нет понятия потенциальной энергии?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Прочитайте моё первое сообщение. В нём рассматривается движение сверхпроводящего кольца в заряженном конденсаторе. На другом форуме http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1206117267/0 эта задача была успешно решена участником под псевдо Snowman, и показано отсутствие ранее предпологаемого (мной) нарушения уравнений Максвелла.
Однако, такое "правильное" решение возможно только в том случае, если сверхпроводящее кольцо может неограниченно поляризоваться. Но, если заряд кольца (скомпенсированный или нет носителями другого знака) ограничен, то эта схема уже "не работает".

Если что-то возможно в одной ИСО без неограниченной поляризации, то то же будет и в другой ИСО. Другая ИСО - это вид на то же самое, только немного "сбоку" в 4-мерном пространстве-времени.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Предлагаемую задачу можно рассмотреть с двух сторон.
Во-первых, провести баланс энергий в неподвижной и движущихся ИСО. Для примера рассмотрим движущийся заряженный шар. В той ИСО, где шар неподвижен (сопутствующей), его ЭМ (E^2+B^2) энергия в гамма раз меньше, чем в той ИСО, где он движется. Так и должно быть.
Теперь рассмотрим сверхпроводящее кольцо в нашей задаче. В сопутствующей системе поток магнитного поля через кольцо увеличивается прямо пропорционально гамма (g), поэтому его энергия покоя получает дополнительную добавку в виде +k*g^2. Кроме этого, увеличивается поперечное электрическое поле движущегося на встречу конденсатора (в гамма раз), и это поле поляризует кольцо, рождая электрический диполь. Если перейти в неподвижную систему, то этот движущийся диполь как раз и рождает то дополнительное ЭМ поле, которое в гамма раз "массивнее", чем добавка к массе покоя сверхпроводящего кольца. Для простоты рассмотрим только суперрелятивисткий  случай больших гамма. В этом случае диполь увеличивается в гамма раз, само кольцо сжимается тоже в гамма раз. Плотность электромагнитного поля увеличивается в четвёртой степени по гамма, а энергия увеличивается в третьей. Баланс сходится.
Теперь рассмотрим вращающееся заряженное кольцо. В сопутствующей ИСО его энергия взаимодействия с магнитным полем, якобы, увеличивается прямо пропорционально гамма, поэтому в неподвижной ИСО дополнительная масса должна увеличиваться в квадрате гамма. Дополнительная поляризация отсутствует.
Перейдём в неподвижную ИСО. Диполь не увеличивается. Плотность поля растёт в квадрате гамма, дополнительная масса в первой степени. Баланс не сходится.

Во-вторых, можно рассмотреть поток магнитного поля через кольцо в неподвижной и движущихся ИСО. В случае сверхпроводящего кольца этот поток совпадает, хотя, фактически, в неподвижной ИСО этот поток рождается самим кольцом (его движущимся диполем). Для вращающегося заряженного кольца этот поток в неподвижной ИСО стремится к  определённому пределу, а в сопутствующей ИСО он, якобы, должен увеличиваться в гамма раз.
Экспериментально этот парадокс проявляется в появлении зависимости энергии (в сопутствующей ИСО), которую надо затратить на поворот вращающегося заряженного кольца на 1800 от его заряда. Такая зависимость будет только в том случае, если именно кольцо движется в поле неподвижного конденсатора. И, действительно, этот эффект не зависит от ИСО, в которой находится наблюдатель. Если же кольцо неподвижно, а движется именно конденсатор, то этот эффект отсутствует. Таким образом нарушается принцип относительности.

Только, пожалуйста, давайте вести научную дискуссию без молчания в ответ. Честно говоря, меня это молчание уже порядком задолбало. Предлагаю ввести три стандартных ответа: ДА, НЕТ, МНЕ НАДО ПОДУМАТЬ (с указанием конкретного срока размышлений).

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Вы настойчиво пытатесь провести такую мысль: вот смотрим мы на кольцо, оно покоится, а конденсатор движется. Потом мы садимся на троллейбус, который движется так, что конденсатор относительно него покоится. И что? Начинается неограниченная поляризация кольца в установке, которую мы вовсе не трогали? Если у Вас получается так, значит, Вы неверно применили преобразования теории относительности.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата lapay: "Только, пожалуйста, давайте вести научную дискуссию без молчания в ответ. Честно говоря, меня это молчание уже порядком задолбало. Предлагаю ввести три стандартных ответа: ДА, НЕТ, МНЕ НАДО ПОДУМАТЬ (с указанием конкретного срока размышлений)."

     если дискуссия научная, то автор обязан обосновывать свои утверждения.

     Цитата lapay: "Для примера рассмотрим движущийся заряженный шар. В той ИСО, где шар неподвижен (сопутствующей), его ЭМ (E^2+B^2) энергия в гамма раз меньше, чем в той ИСО, где он движется."

     Во-первых, где этот расчет? Во-вторых, в той ИСО, где шар движется, во всем пространстве происходит постоянное перераспределение указанной электромагнитной энергии. Тогда какую энергию Вы считали?

     Цитата lapay: "Теперь рассмотрим сверхпроводящее кольцо в нашей задаче. В сопутствующей системе поток магнитного поля через кольцо увеличивается прямо пропорционально гамма (g)..."

     Что значит "увеличивается"? Там же нет никаких изменений потока - движение с постоянной скоростью.

     Цитата lapay: "Кроме этого, увеличивается поперечное электрическое поле движущегося на встречу конденсатора (в гамма раз), и это поле поляризует кольцо, рождая электрический диполь. Если перейти в неподвижную систему, то этот движущийся диполь как раз и рождает то дополнительное ЭМ поле, которое в гамма раз "массивнее", чем добавка к массе покоя сверхпроводящего кольца."

     Опять же - где расчеты?

     Цитата lapay: "Плотность электромагнитного поля увеличивается в четвёртой степени по гамма, а энергия увеличивается в третьей. Баланс сходится."

     И опять - как Вы учитываете постоянные потоки электромагнитной энергии во всем пространстве?

     Цитата lapay: "Экспериментально этот парадокс проявляется в появлении зависимости энергии (в сопутствующей ИСО), которую надо затратить на поворот вращающегося заряженного кольца на 1800 от его заряда. Такая зависимость будет только в том случае, если именно кольцо движется в поле неподвижного конденсатора. И, действительно, этот эффект не зависит от ИСО, в которой находится наблюдатель. Если же кольцо неподвижно, а движется именно конденсатор, то этот эффект отсутствует. Таким образом нарушается принцип относительности."

     С этого момента - подробнее. Приведите расчет. Потому что удивительно, как при помощи непротиворечивой СТО можно получить противоречие.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Вы настойчиво пытатесь провести такую мысль: вот смотрим мы на кольцо, оно покоится, а конденсатор движется. Потом мы садимся на троллейбус, который движется так, что конденсатор относительно него покоится. И что? Начинается неограниченная поляризация кольца в установке, которую мы вовсе не трогали? Если у Вас получается так, значит, Вы неверно применили преобразования теории относительности.
Это не моя мысль. Проводящее кольцо будет одинаково поляризоваться, что оно само движется относительно конденсатора, что конденсатор относительно кольца. Проблемы возникают для заряженного кольца, которое не может поляризоваться. Так как магнитный поток в движущейся ИСО возникает за счёт поляризации самого этого кольца, то тут возникает определённое противоречие, между тем, каким должно быть магнитное поле в движущейся ИСО согласно уравнениям Максвелла, и тем, какую величину этого поля можно обнаружить по повороту (затраченной энергии) вращающегося заряженного кольца. Как решить или объяснить этот парадокс, я пока не знаю.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Вы настойчиво пытатесь провести такую мысль: вот смотрим мы на кольцо, оно покоится, а конденсатор движется. Потом мы садимся на троллейбус, который движется так, что конденсатор относительно него покоится. И что? Начинается неограниченная поляризация кольца в установке, которую мы вовсе не трогали? Если у Вас получается так, значит, Вы неверно применили преобразования теории относительности.
Это не моя мысль. Проводящее кольцо будет одинаково поляризоваться, что оно само движется относительно конденсатора, что конденсатор относительно кольца. Проблемы возникают для заряженного кольца, которое не может поляризоваться. Так как магнитный поток в движущейся ИСО возникает за счёт поляризации самого этого кольца, то тут возникает определённое противоречие, между тем, каким должно быть магнитное поле в движущейся ИСО согласно уравнениям Максвелла, и тем, какую величину этого поля можно обнаружить по повороту (затраченной энергии) вращающегося заряженного кольца. Как решить или объяснить этот парадокс, я пока не знаю.

Если в какой-то ИСО Вам удается верно описать происходящее в установке "конденсатор-кольцо", то при правильном применении преобразований СТО Вам не удастся получить парадокса ни в какой иной ИСО. Потому что эти преобразования показывают, как эта установка выглядит под разными углами: СТО не вмешивается в происходящее в установке и не может создавать в ней новых явлений.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
     Цитата lapay: "Для примера рассмотрим движущийся заряженный шар. В той ИСО, где шар неподвижен (сопутствующей), его ЭМ (E^2+B^2) энергия в гамма раз меньше, чем в той ИСО, где он движется."

     Во-первых, где этот расчет? Во-вторых, в той ИСО, где шар движется, во всем пространстве происходит постоянное перераспределение указанной электромагнитной энергии. Тогда какую энергию Вы считали?
Этот расчёт я делал лет десять назад, когда искал (успешно) способ вывода уравнений Максвелла из СТО. Интеграл берётся мгновенно на бесконечный объём, часы синхронизированы медленным переносом. То, что ЭМ энергия покоящейся системы в гамма раз меньше движущейся, очевидным образом следует из СТО. Если бы это было не так, то поглощение этой энергии движущимся и покоящимся телом позволили бы определить "абсолютную" скорость. Локальной пропорциональности нет, но интегральная существует.

     
Цитата
Цитата lapay: "Теперь рассмотрим сверхпроводящее кольцо в нашей задаче. В сопутствующей системе поток магнитного поля через кольцо увеличивается прямо пропорционально гамма (g)..."

     Что значит "увеличивается"? Там же нет никаких изменений потока - движение с постоянной скоростью.
Имеется в виду: увеличение потока зависит от скорости движения кольца.

  
Цитата
   Цитата lapay: "Кроме этого, увеличивается поперечное электрическое поле движущегося на встречу конденсатора (в гамма раз), и это поле поляризует кольцо, рождая электрический диполь. Если перейти в неподвижную систему, то этот движущийся диполь как раз и рождает то дополнительное ЭМ поле, которое в гамма раз "массивнее", чем добавка к массе покоя сверхпроводящего кольца."

     Опять же - где расчеты?
Любой другой результат противоречит СТО. Грубо говоря, сокращение Лоренца увеличивает плотность силовых линий в гамма раз, во столько же раз уменьшается объём, ими занимаемый, и во столько же раз увеличивается интегральная энергия.

Цитата
    Цитата lapay: "Плотность электромагнитного поля увеличивается в четвёртой степени по гамма, а энергия увеличивается в третьей. Баланс сходится."

     И опять - как Вы учитываете постоянные потоки электромагнитной энергии во всем пространстве?
[/quote]
Вышеописанным мгновенным интегралом.
     
Цитата
Цитата lapay: "Экспериментально этот парадокс проявляется в появлении зависимости энергии (в сопутствующей ИСО), которую надо затратить на поворот вращающегося заряженного кольца на 1800 от его заряда. Такая зависимость будет только в том случае, если именно кольцо движется в поле неподвижного конденсатора. И, действительно, этот эффект не зависит от ИСО, в которой находится наблюдатель. Если же кольцо неподвижно, а движется именно конденсатор, то этот эффект отсутствует. Таким образом нарушается принцип относительности."

     С этого момента - подробнее. Приведите расчет. Потому что удивительно, как при помощи непротиворечивой СТО можно получить противоречие.
Строго расчёта у меня нет. Могу процитировать слова Snowman:

"Да, кстати, а задачка со сверхпроводящим кольцом решается точно, даже со сверхпроводящим контуром произвольной формы решается: с плоским - так же просто, а с неплоским - уже довольно тяжело. Строго доказывается, что магнитное поле через кольцо, создаваемое распределенными на нем зарядами будет в точности равно магнитному полю, создаваемому полем конденсатора в СО кольца. Причем, что интересно, равенство будет выполняться в каждой точке плоскости внутри кольца, а не только интегрально. Т.е. создаваемое зарядами движущегося кольца магнитное поле внутри кольца - в его плоскости - будет постоянным!"
Обратитесь к Снеговику, я думаю, что он согласится показать Вам это решение.

Очевидно, что заряженное кольцо с жёстко закреплёнными зарядами даёт уже не такую простую картину. Более того, так как магнитное поле в неподвижной ИСО создаётся именно ассиметричной разницой (наведёнными зарядами), то любое отличие распределения от этого "идеального" будет нарушать принцип относительности. Ассиметрия зарядов вращающегося кольца из-за ассиметрии сокращения Лоренца, не могут компенсировать эту разницу. Для этого вывода не надо делать строго расчёта, достаточно убедиться в том, что для сверхпроводящего кольца величина диполя увеличивается в гамма раз, а для кольца с фиксированными зарядами стремится к определённому пределу, не зависящего от роста гамма, при стремлении гамма к бесконечности.

Я не знаю, как решить этот парадокс и предлагаю всем желающим подумать над этой задачкой.




Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Если в какой-то ИСО Вам удается верно описать происходящее в установке "конденсатор-кольцо", то при правильном применении преобразований СТО Вам не удастся получить парадокса ни в какой иной ИСО. Потому что эти преобразования показывают, как эта установка выглядит под разными углами: СТО не вмешивается в происходящее в установке и не может создавать в ней новых явлений.
В том то и дело, что для вращающегося кольца с фиксированными зарядами, движущегося в поле конденсатора нет такой "правильной" ИСО, в которой бы не было противоречия уравнениям Максвелла. Имеется ввиду измерение величины магнитого поля с помощью поворота вращающегося заряженного кольца с фиксированными зарядами.
« Последнее редактирование: 04 Апр 2008 [21:10:50] от lapay »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Если в какой-то ИСО Вам удается верно описать происходящее в установке "конденсатор-кольцо", то при правильном применении преобразований СТО Вам не удастся получить парадокса ни в какой иной ИСО. Потому что эти преобразования показывают, как эта установка выглядит под разными углами: СТО не вмешивается в происходящее в установке и не может создавать в ней новых явлений.
В том то и дело, что для вращающегося кольца с фиксированными зарядами, движущегося в поле конденсатора нет такой "правильной" ИСО, в которой бы не было противоречия уравнениям Максвелла. Имеется ввиду измерение величины магнитого поля с помощью поворота вращающегося заряженного кольца с фиксированными зарядами.

Правильно ли я понял, что такую задачу ни в какой одной-единственной ИСО не удается решить? Рассчитать поле, созданое элементами установки не удается?

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Правильно ли я понял, что такую задачу ни в какой одной-единственной ИСО не удается решить? Рассчитать поле, созданое элементами установки не удается?
Рассчитать можно в любой ИСО. Проблема не в этом, а в том, что нарушается принцип относительности. Предположим, что у нас есть неподвижные конденсатор и вращающееся кольцо (неподвижен его центр). Также предположим, что эти элементы могут ускорятся друг относительно друга (что относительно чего ускоряется, зависит от их соотношения масс) и они составляют замкнутую систему. Предположим, что проводятся два опыта, в которых масса кольца больше или меньше массы конденсатора в определённое равное количество раз. Парадокс в том, что нарушается симметрия соотношения масс движущихся элементов в неподвижно ИСО. Наблюдатель вблизи кольца может обнаружить, что именно ускорялось по существованию разницы энергии поворота кольца внутри проводящей ёмкости, изолирующей электрическое поле конденсатора, и снаружи, там, где это поле есть.
Заметьте, и это очень важно, что эту разницу можно обнаружить не в момент ускорения, а уже по его окончании, то есть интеграл по времени от ускорения ("абсолютную" скорость) можно зафиксировать уже после окончания ускорения. Также обратите внимание на то, что обязательное участие в опыте поля конденсатора делают эти измерения нелокальными, то есть нельзя сказать, что наблюдатель вблизи кольца может обнаружить "абсолютную" скорость локальными измерениями в локальной замкнутой системе. Возможно, именно здесь и кроется разгадка.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Правильно ли я понял, что такую задачу ни в какой одной-единственной ИСО не удается решить? Рассчитать поле, созданое элементами установки не удается?
Рассчитать можно в любой ИСО. Проблема не в этом, а в том, что нарушается принцип относительности.

Тогда СТО ни при чем. Ничего не случится с установкой, если Я изменю характер своего движения относительно установки - то есть перейду в другую ИСО. А Вы ускоряете установку, что при этом с ней происходит - надо вдумчиво считать. По завершению ускорения она вполне может быть ДРУГОЙ, и принцип относительности здесь ни при чем. В соседней ветке идет обсуждение изменения длины стержня в процессе ускорения: при некоторых вариантах ускорения он и порваться может - и принцип относительности опять-таки ни при чем.