Голосование

Гипотеза предела развития жизни (Сингулярности) - бред или реальность?

это полный бред
18 (40.9%)
в этом что-то есть - нужно подумать
15 (34.1%)
я сторонник этой гипотезы
11 (25%)

Проголосовало пользователей: 41

A A A A Автор Тема: Технологическая сингулярность истории и "постсингулярная" цивилизация  (Прочитано 54969 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Разум может создать другие биологические и смешанные системы, расширяющие среду обитания. Вопрос зачем это разуму и какие у него на это будут мотивации? Возможно, создаст электрод, возбуждающий центр удовольствия и будет на него давить как лабораторная крыса и на этом всё закончится. ^-^
Ну не всеже. Часть на это не пойдет. Не все становятся алкоголиками.....

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Цитата
А что есть реально происходящие процессы? Это не более чем преобразования или перемещения материи, конкретных атомов, элементарных частиц и т.п. Вне определённой модели мира они не имеют никакого смысла. Поэтому о прогрессе только в контексте мысленных конструкций и можно говорить.
Я просто не очень точно выразился.
Мы можем взять измерить длину костей ног ископаемых предков лошадей с интервалом в 1 миллион лет и построить график зависимости длины от времени. И убедиться, что со временем длина ног увеличивалась, хотя и не уловим какой-либо связи этого с перемещением конкретных атомов или элементарных частиц. Точно также мы можем построить график зависимости тактовой частоты процессора среднестатистического персонального компьютера в зависимости от года его выпуска. Рост той или иной величины мы можем обозвать, если желаем, прогрессом. Это мы можем сделать потому, что имеется чётко определённый класс устройств, обладающих измеряемым свойством.

Если же это не так, то соответствующий график будет лишён смысла. Например, мы добавим к персональным компьютерам сотовые телефоны. Если сотовых телефонов с какого-то года окажется выпущено намного больше персоналок, то кривая средней тактовой частоты с этого момента пойдёт вниз, хотя оба типа устройств по отдельности совершенствуются.

А alex_semenov построил график роста организации материи в целом и об'явил сингулярностью точку перегиба этой кривой. Что же за величины лежат на осях этой кривой? По оси Х, допустим, время в млрд лет, а по Y? Он пишет: «достигает МАКСИМУМА своей скорости, что выражается в скорости роста производительности электроники.» Следует ли это понимать так, что рост организации материи начался в момент изобретения компьютера? Судя по тому, что он приводит также школьный график роста мозговитости организмов (тоже неудачный, хотя и в меньшей степени), видимо, нет. Так в чём будем измерять величину организации материи? Будем ли мы складывать мощности электростанций в мегаваттах с тактовой частотой процессоров в гигагерцах и средней продолжительностью жизни человека в годах? Или предпочтём сложить суммарную массу выведенных в космос грузов в тоннах с общей длительностью музыкальных произведений в минутах и об'ёмом наличных финансовых средств в пересчёте на золото? Если уровень интеллекта математика Перельмана выше уровня интеллекта бывшего президента США Буша, значит ли это, что избрание Перельмана на пост президента США повысило бы уровень организации материи, даже если Перельман не склонен к управленческой деятельности? Фактически, подобные размышления опираются на некие интуитивные представления о том, что является прогрессом, а что нет; о том, что важно, а что нет. Но дело в том, что интуиция людей нередко подводит, она недоказательна, и разным людям бывают интуитивно очевидны совершенно противоположные вещи, поэтому рассуждения о предстоящем наступлении технологической сингулярности порой больше напоминают религиозные пророчества, чем научно обоснованные построения.
« Последнее редактирование: 09 Дек 2011 [23:15:17] от Kweni »

Оффлайн alexej

  • ***
  • Сообщений: 103
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от alexej

Оффлайн interim_sn

  • ***
  • Сообщений: 165
  • Благодарностей: 0
  • Писатель в своем ЖЖ
    • Сообщения от interim_sn
    • Мембрана
Мы можем взять измерить длину костей ног ископаемых предков лошадей с интервалом в 1 миллион лет и построить график зависимости длины от времени.

Вы здесь выбрали некий параметр ("длину ноги") абсолютно случайно, поскольку интуиция, видимо, в этом вопросе Вас подводит, хотя, возможно, тоже вполне можно рассчитывать что-то нащупать и таким методом "тыка" или перебора.. и сорвать-таки  джек-пот)

но когда Combinator, предлагает оценивать сложность системы объемом ее  памяти, то он это делает вовсе не случайно, а хорошо представляя, что физико-химические процессы в  живых организмах определяются  не столько энергетическими баланасами, сколько необходимостью поддержания  низкоэнтропийного состояния живой системы. т.е. важен именно энтропийный баланс на входе и выходе системы/организма. а понятие энтропии тесно связано с понятием информации.  живая система не просто так печется о своей памяти -- это резурвуар для хранения информации, которая в ней накапливается.    динамика развития сложности биосферы Земли и составляющих ее организмов  определяется объемом и скоростью накопления в ней информации (индикатором которой и является общая память системы).. это гипотеза, но имеющая под собой определенную базу.

Оффлайн alexej

  • ***
  • Сообщений: 103
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от alexej
ну так и объясните, почему же,  "энтропийный баланс на входе и выходе системы/организма" совпал с экологическим кризисом, допустим, у динозавров, или у hono sap

а потому что

"живая система не просто так печется о своей памяти -- это резурвуар для хранения информации, которая в ней накапливается.    динамика развития сложности биосферы Земли и составляющих ее организмов  определяется объемом и скоростью накопления в ней информации (индикатором которой и является общая память системы).. это гипотеза, но имеющая под собой определенную базу".

закон, направленность, не иначе, согласованность вселенной  :laugh:

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 17 049
  • Благодарностей: 454
    • Сообщения от Olweg
Фактически, подобные размышления опираются на некие интуитивные представления о том, что является прогрессом, а что нет; о том, что важно, а что нет. Но дело в том, что интуиция людей нередко подводит, она недоказательна, и разным людям бывают интуитивно очевидны совершенно противоположные вещи, поэтому рассуждения о предстоящем наступлении технологической сингулярности порой больше напоминают религиозные пророчества, чем научно обоснованные построения.
К ТС пока приводит именно информационный критерий прогресса. Демографическая и энергетическая кривые роста должны иметь перегиб - в первой S-образность вызвана демографическим переходом из-за урбанизации, что сложно было предсказать (но в любом случае очевидно, что бесконечное количество людей Земля не прокормит), вторую должна ограничить опасность нарушения теплового баланса для биосферы. Для информационного прогресса пока не видно ограничений, разве что фундаментальные - размер процессоров, скорость передачи информации.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Солярис

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Солярис
А если рассматривать эволюцию с позиции финализма, а не саморганизации? В момент "Большого взрыва" стартовал глобальный эволюционный процесс. С каждой эпохой эволюции была связана своя сетевая структура. Подробнее  http://avmol51.narod.ru/index.html]  [url]http://avmol51.narod.ru/index.html [/url]

Nucleosome

  • Гость
Но с другой стороны - что есть вид и почему мы должны выделять именно его, а не род, семейство, подвид или отдельную популяцию. Это в общем-то очередная мысленная модель.
хм... обычно под видом понимается генетически обособленную группу особей - в такой трактовке для каждой особи важно оставить после себе именно особей своего вида - то есть таких, которые могли бы жить в тех же условиях, что и родительская.
Если рассматривать эволюцию только с позиций адаптации, то прогресса в ней не существует.
не совсем - существует, но не как цель, а как средство - средство для преобретния новых, более замысловатых приспособлений, чем раньше. и нужно это потому что организмы эволюционируя соревнуются не с условиями среды обитания (точнее и с ними тоже, но не в первую очередь - в противном случае было бы ничтожно мало разных организмов), а друг с другом, и только через это - со средой обитания.

Оффлайн interim_sn

  • ***
  • Сообщений: 165
  • Благодарностей: 0
  • Писатель в своем ЖЖ
    • Сообщения от interim_sn
    • Мембрана
ну так и объясните, почему же

знал бы -- обязательно бы все объяснил и рассчитывал бы после этого на какую-нить премию.. ::)

но граф эволюционных скачков по времени подозрительно хорошо согласуется с кривой роста объема памяти -- на мой взгляд  неспроста..

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 574
  • Благодарностей: 189
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
График скорее всего не симметричен, а мы близки к тому, что он резко уткнётся в потолок. То есть миллиарды лет от 0 до 0,5. Но от 0,5 до 0,999... не миллиарды лет, а сотни-тысячи.
Нет. Если и будет ассиметрия, то именно наоборот. Остаток пути "те кто идут за нами" будут идти НЕ МЕНЬШЕ десятков миллиардов лет.
Ведь сам масштаб времени (скорость событий) перекошен именно в будущее. Там нас ждет бесконечное время. Холод недеяния. А в прошлом, в начале сжатоая в точку взрыва бесконечность возможностей.
Улавливаете?
Улавливаю, но это вилами по воде писано. Разные процессы отображаются разными графиками. Вселенная (скорее всего) имела начало, конец (возможно) отодвинут в бесконечность, но это не значит что пик развития сложности организации материи приходится на наше время. Он в таком раскладе может приходиться на любое другое, гипотетически даже на некие древние а не будущие события. Наша планетка может быть нетипична в некоторых отношениях: как запаздывать так и опережать некие среднестатистические события. И даже в этих случаях (нашей некоторой уникальности) никаких принципиальных выводов скорее всего быть не может. Просто это предмет для исследований.
Цитата
Мы можем изучить, скажем жизнь. Но мы не сможем еще очень долго создавать с нуля такую вот жизнь.
Вообще тут спорить можно до бесконечности.
Долго это сколько? 10 лет, 50, 100? Пусть даже 10000. После этого момента многие философские воззрения отомрут. Альтернативные же не отомрут никогда, т.к. не требуют прямых доказательств, а лишь появления статистики (обнаружения внеземной жизни). Целиком искусственную жизнь, на мой взгляд, удастся получить лабораторно в ближайшие десятилетия.
Цитата
Цитата
Невозможно изобрести что-то существенно совершеннее человеческого мозга.
Ну вопрос тонки. Где мера? Что значит существенно? Вика вон считает что мы ни в коем случае не предел. Я тоже считаю нас всего 3-йе метоступенью эволюции.
Первая - жизнь.
Вторая - нервная система (я, личность)
Третья - цивилизация людей (социум)
Мы - середина. Z0
Следующих стадий будет тоже немного Z1, Z2, Z3. Вряд ли больше. Что они из себя будут представлять? Я могу более-менее конкретно говорить (и спорить) только о Z1.
Я не могу спорить даже о Z1. Ибо не представляю. С какой стати это может быть возможно? И чем такая возможность "приоритетнее" чем сверхсветовые путешествия, множественность миров, или вера во всемогущество волшебных эльфов?
Цитата
Цитата
И это "что-то", в недалёком пределе, осознает свою ограниченность.


Разумеется. Потому что суть разума как раз в ОСОЗНАНИИ  своей ограниченности. И в желании хотя бы на миллиметр себя превзойти. Разум - это осознающая себя эволюция. А эволюция это движение вверх по миллиметру, оплаченное морем ошибок, глупых вожделений и разочарований.
Какой бы тот более высокий разум ни был он обязательно будет чувствовать себя идиотом. Не в тех ситуациях что мы, но и для него будут такие ситуации.
Ну и ладно. Хотя может я не уловил мысль.
Цитата
Цитата
Количество видов кирпичиков, из которых складывается реальность, ограничено. под кирпичиками я подразумеваю не только элементарные частицы, или там физические законы, но вообще набор возможных понятий, идей. Которые делятся на реализуемые и нереализуемые. Т.е. есть конструктор, и правила, по которым его можно собирать так или иначе.

Разумеется, но это и есть верхняя асимптота 1. Разве нет?
Извиняюсь, из-за объёма текстов мысль потерял. Это, безусловно, верхний предел всех возможных явлений. В рамках ныне известных законов. Другие отсекаем известной бритвой. Может и зря, но если не будем отсекать, смысла в продуктивном общении не будет вовсе.
Цитата
Цитата
Однако я не вполне согласен насчёт нынешних 0,5. Или скорее 0,9999.... - т.к. мы безусловно ближе к "потолку", чем к середине какого-то процесса. Дело в том, что мы ощущаем себя и происходящее вокруг нас пупом всего сущего.


Если 0.9999… то мы мним себя пупом. Но я как раз говорю о 0.5. Только половине. И кстати мы, люди в этом 0.5 прошли от 0.45 до 0.5 (примерно) только мизерную часть. Остальное за нас прошла эволюция.
Мнить можно что угодно. Реально мы самостоятельно прошли гораздо меньшую часть, чем эти 0,05%
Цитата
Цитата
Тогда как это не так, не должно быть так, об этом говорит весь наш личный и цивилизационный опыт. Через миллионы и миллиарды лет возможны новые переходные процессы развития (уже не конструктора и правил по которым его можно собирать, а гораздо более "навороченнее").

Э-хе-хе… Мечты, мечты!…
Может быть. Но я думаю, что это у вас рудиментарные позывы человеческой души…
Мне такая динамика кажется абсолютно некрасивой, уродливой.
Вселенная не может быть так неэстетично устроена.
Не находите?
:)
Тут да, я привёл (сознательно впрочем) "антропоцентрические" аргументы. Иными словами, распространил "бытовуху", наше местячковое устройство, на Вселенную (в пространстве  - на солнечную систему, во времени - на миллиарды лет туда-сюда). Эстетичность однако не может являться тут каким-либо критерием.

Извиняюсь, дальше устал отвечать на сообщение. Может попозже закончу.
Carthago restituenda est

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 574
  • Благодарностей: 189
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Заканчиваю (на данный момент).
Разумеется. Все это - всего лишь СПЕКУЛЯЦИИ о  красиво вложенных кривых и их "параде" именно здесь и именно сейчас. Это красивые картинки. Не более. Красочные предположения. Очень шаткие. Я не могу их доказать. Я могу просто предложить вам их для созерцания. По сути, только интеллектуально-эстетического созерцания и восприятия. И то, что вам (кстати, как и большинству на этом форуме) они не понравятся, будут противны, уродливы, неразумны, топорны, глупы, неэстетичные - это может  означать ТОЛЬКО одни из двух.
Либо что, так это так и есть, то есть что  я - мудак, реальность иная, более красивая, а я и  мои спекуляции будущего БЕЗДАРНЫ (как "сеятель" нарисованный Остапом Бендером).
Либо все наоборот. Я  пардон, гений, пророк, пифия в этом деле (то есть я вижу истинную красоту реальности), а  вы (как и положено "современнику гения") просто, пардон, опять же "серое быдло" и не созрели (так сказать) для НОВОЙ интеллектуальной эстетики мною (как художником) прозорливо увиденного грядущего.
Я не издеваюсь над вами. Я рисую вам яркий образ (как, опять же, художник).
И здесь (вот это факт!) я над вами издеваюсь ровно на столько, на сколько  издеваюсь и над собой. Я либо уничтожительно самоироничен, либо настолько же ироничн над вами.
Либо-либо. Третьего ведь  не дано.
И меня греет, что я обязательно в чем-то прав.
:)
А вас? Греет?
Оцените красоту хотя бы этого моего хода!
И согласитесь  хотя бы с этим!
Остальные мои "художества", ладно, бог с ним!
Как там пел Бендер-Миронов в экранизации, "вы оцените красоту игры!"
:)
Пока не заценил. Слишком многа букафф :)
Картина остаповского сеятеля не видна пока целиком, к сожалению :(
Из-за больших размеров, а не из-за сложности для восприятия...
Carthago restituenda est

Оффлайн alexej

  • ***
  • Сообщений: 103
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от alexej
ну так и объясните, почему же

знал бы -- обязательно бы все объяснил и рассчитывал бы после этого на какую-нить премию.. ::)

но граф эволюционных скачков по времени подозрительно хорошо согласуется с кривой роста объема памяти -- на мой взгляд  неспроста..


Данный граф эволюционных скачков ничего не объясняет. Чистая казуистика дарвинистской теории, которую пытался (!) разъяснить Поршнев
таким же методом, мы сможем объяснить разумность (прогрессивность)  человека частотой его половых связей, у человека они тоже аномальны, а если очень подумать мы  найдем в них  сингулярность.

с процессорами.. интернет допустим развивается не по законам мура, а куда быстрее.
а книгопечать в 17 веке, развивалась быстрее чем пушечные заводы.

Важно указать на следующее, объем памяти индивидуума в принципе эволюционно не меняется, объем памяти цивилизации растет в прогрессии, какой то там, сумасшедшей, да и так, что можно даже подумать что вселенная   перерождается в зависимости от наших знаний (представлений) от аналоговой до цифровой.

Вот, что понравилось в этой гипотезе, так это попытка, построить некую эволюционную цепочку от 0 до разума. Но и тут Панов предлагает кота в мешке в виде панспермии.. полагаясь на сложность явления.





Nucleosome

  • Гость
Данный граф эволюционных скачков ничего не объясняет. Чистая казуистика дарвинистской теории, которую пытался (!) разъяснить Поршнев
таким же методом, мы сможем объяснить разумность (прогрессивность)  человека частотой его половых связей, у человека они тоже аномальны, а если очень подумать мы  найдем в них  сингулярность.
хм... ну в общем да, только дарвиновская теория тут не при чём. скорее Ламарка ;)
кстати, гиперсексуальность человека и его гипертрофия половых признаков может и иметь отношение к разумности... но скорее это случайность.
Важно указать на следующее, объем памяти индивидуума в принципе эволюционно не меняется, объем памяти цивилизации растет в прогрессии, какой то там, сумасшедшей, да и так, что можно даже подумать что вселенная   перерождается в зависимости от наших знаний (представлений) от аналоговой до цифровой.
тут дело вот в чём - память памяти рознь - если брать переход от генетической к умственной, а затем машинной, то видно, что значимость её снижается, притом довольно быстро - в плане того как её можно применить.

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 849
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
... таким же методом, мы сможем объяснить разумность (прогрессивность)  человека частотой его половых связей, у человека они тоже аномальны, а если очень подумать мы  найдем в них  сингулярность...
Если выводить такую связь, то, по моему скромному мнению, получится, что кошки, а в особенности кролики, гораздо прогрессивнее человека.
С уважением. Олег

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Цитата
но когда Combinator, предлагает оценивать сложность системы объемом ее  памяти, то он это делает вовсе не случайно, а хорошо представляя, что физико-химические процессы в  живых организмах определяются  не столько энергетическими баланасами, сколько необходимостью поддержания  низкоэнтропийного состояния живой системы. т.е. важен именно энтропийный баланс на входе и выходе системы/организма. а понятие энтропии тесно связано с понятием информации.  живая система не просто так печется о своей памяти -- это резурвуар для хранения информации, которая в ней накапливается.    динамика развития сложности биосферы Земли и составляющих ее организмов  определяется объемом и скоростью накопления в ней информации (индикатором которой и является общая память системы).. это гипотеза, но имеющая под собой определенную базу.
Неправильно. Энтропия измеряется в джоулях/кельвин, а информация в битах. Если в фильме 2 гигабайта, сколько это будет джоулей/кельвин энтропии? Не пересчитаешь. Так что энтропия ближе (в том смысле, что входит в одни и те же уравнения) к энергии, измеряемой в джоулях, нежели к информации. Величину энтропии изменяют многие процессы, никак не связанные с передачей и хранением информации, например, замерзание стакана воды.

Что касается биосферы Земли, то я уже приводил слова учёного-биолога, что живым организмам важнее всего еда и что способы её добычи - основной определяющий облик организма фактор. В экологии рассматривается либо энергетический баланс в виде пищевых цепочек, либо управляющие связи системы в стиле «копытные, вытаптывая и выедая растения, благоприятствуют распространению устойчивых к этому злаков против многолетних сложноцветных». Об'ём памяти организмов не рассматривается. Ни в одном справочнике вы не найдёте, каков об'ём памяти лягушки, слона или муравья в мегабайтах. Это значит, что гипотеза о том, будто  «динамика развития сложности биосферы Земли и составляющих ее организмов  определяется объемом и скоростью накопления в ней информации (индикатором которой и является общая память системы)» не имеет ни одного подтверждающего её факта.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 17 049
  • Благодарностей: 454
    • Сообщения от Olweg
Существует и информационная энтропия.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн interim_sn

  • ***
  • Сообщений: 165
  • Благодарностей: 0
  • Писатель в своем ЖЖ
    • Сообщения от interim_sn
    • Мембрана
Данный граф эволюционных скачков ничего не объясняет.

конечно,  не объясняет --  это феноменология для размышления о причинно-следственных связях..

что понравилось в этой гипотезе, так это попытка, построить некую эволюционную цепочку от 0 до разума. Но и тут Панов предлагает кота в мешке в виде панспермии..

я лично предлагаю строить цепочку от БВ до разума)) и  процесс такой эволюции определяется физикой нашего мира.  в каком именно реакторе - земном или, скажем, размеров галактики - появились первые  самореплицирующиеся  молекулы протожизни --  лично для меня вопрос открытый.  уверен только, что первая ядерная клетка была синтезирована на Земле, а все необходимые для ее создания "кирпичики жизни" нарабатывались в процессе эволюции Вселенной от самого БВ.

Оффлайн interim_sn

  • ***
  • Сообщений: 165
  • Благодарностей: 0
  • Писатель в своем ЖЖ
    • Сообщения от interim_sn
    • Мембрана
Неправильно. Энтропия измеряется в джоулях/кельвин, а информация в битах. Если в фильме 2 гигабайта, сколько это будет джоулей/кельвин энтропии? Не пересчитаешь.

неправда Ваша)) сколько джоулей информации содержит каждый кадр  фильма можно оценивать по формуле Ярзинского, а практическое устройство создано японцами около года назад:

http://www.membrana.ru/particle/4568

вспомните определение энтропии из статистической механики, которая связывает энтропию и вероятность термодинамического состояния системы.  или здесь еще подсказка от  Olweg

ru.wikipedia.org/wiki/Энтропия_(теория_информации)

Что касается биосферы Земли, то я уже приводил слова учёного-биолога, что живым организмам важнее всего еда и что способы её добычи - основной определяющий облик организма фактор.

а почему Вы полагаете, что в еде нет информации? ;)  ее много на входе и гораздо меньше на выходе -- в этом главный смысл процессов метаболизма..

вообще посмотрите обязательно популярную статью Шредингера "Что такое жизнь с точки зрения физики", или еще  Галимов  очч наглядно и доходчиво объясняет взаимодействие живых организмов со внешней средой:

http://www.ratichi.hut.ru/pagein3.htm

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 259
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Ай, неужели мне придётся лезть в дебри термодинамики? Мне вовсе этого не хочется.

Достаточно сказать, что в уравнение Ярзинского
http://en.wikipedia.org/wiki/Jarzynski_equality
в качестве переменных вовсе не входят ни энтропия, ни информация, а входят совершённая работа, изменение свободной энергии, температура и постоянная Больцмана. Я бы и рад подставить в него об'ём фильма в мегабайтах, да некуда.

Опыт японцев показывает, что мы оба были неточны: я в том, что информацию действительно можно преобразовать, пусть и в энергию, а не в энтропию (пусть и не по формуле Ярзинского, а по какой-то другой), а вы - в том, что связывали информацию с энтропией, а не с энергией. 

Разумеется, понятия энтропии и информации имеют некоторое сходство, так как оба они связаны с упорядоченностью системы. Но это же не значит, что схожие понятия можно свободно заменять друг на друга в рассуждениях.

Не вижу причин привлекать энтропию из теории информации при обсуждении энтропии из термодинамики, и наоборот. Если математики определяют кольцо как «Кольцо — это множество R, на котором заданы две бинарные операции: + и × (называемые сложение и умножение)», а бизнесмены как «изделие из драгоценных металлов, надеваемое на палец», это же не значит, что математикам будет полезно при доказательстве теорем учитывать использование этого слова бизнесменами. 

Что касается популярной статьи Шредингера "Что такое жизнь с точки зрения физики", которую мне рекомендуют, то Шрёдингер был, без сомнения, выдающимся физиком, но в биологии, увы, не был специалистом. Вот что думает об этой статье известный биолог Медников
http://ru.wikipedia.org/wiki/Медников,_Борис_Михайлович
Из его книги «Аксиомы биологии»:
Цитата
Э. Шредингер в книге «Что такое жизнь с точки зрения физика?» (1944) высказал предположение, что организмы «извлекают упорядоченность из окружающей среды», они питаются чужим порядком. Увы, дело обстоит далеко не так просто. Шредингер выразился не совсем точно.
        Вот пример: волк съедает зайца. Ему не нужны ни органы зайца, ни его ткани, ни его белки и нуклеиновые кислоты все то, что специфично для структуры «заяц», «заячья упорядоченность». Все это в желудке и кишечнике волка превратится в смесь низкомолекулярных органических веществ — аминокислот, углеводов, нуклеотидов, и т.д., общих для всей живой природы, неспецифичных. Часть из них организм волка окислит до углекислого газа и воды для того, чтобы, расходуя полученную энергию, построить из оставшихся неспецифичных веществ свою, специфичным образом упорядоченную структуру «волк» — свои белки, свои клетки и ткани. Накормите волка смесью аминокислот, синтезированных химиком, и будет то же самое.
        Пожалуй, можно привести лишь один пример, когда организм «питается чужим порядком». Некоторые ресничные черви планарии живут на колониях кишечнополостных — гидроидных полипов, объедая их. У полипов имеется хорошая защита, правда неэффективная против планарий, — стрекательные клетки. Оказывается, проглоченные червем стрекательные клетки полипов не перевариваются, а мигрируют в покровы тела, где выполняют ту же защитную функцию, что и у хозяев. Их так и называют: клептокниды — украденные стрекательные клетки.
        Можно пофантазировать о жизни на какой-нибудь планете, где подобный принцип распространен широко. Но на Земле положение обратное. Земные организмы в чужой упорядоченности не нуждаются, как видно из следующих примеров.
        3 декабря 1967 года в кейптаунской больнице Гроте-Схюр Кристиан Барнард пересадил Луису Вашканскому, страдавшему острой сердечной недостаточностью, сердце девушки Дениз Дарваль, погибшей в автомобильной катастрофе. 17 декабря, через две недели, Вашканский заболел двусторонним воспалением легких и 20 декабря скончался. Первая неудача не смутила хирургов. Число операций по пересадке сердца насчитывается уже сотнями. Но и до Барнарда животным и людям пересаживали сердца, легкие, почки и поджелудочные железы. Результат везде был одинаковым. Пересаженные органы отторгались, если не были взяты у однояйцевого близнеца. Но однояйцевые близнецы — это генетические копии одного и того же организма. Можно сделать вывод, что «чужая упорядоченность» организму не нужна, он изо всех сил, отчаянно борется с ней. Сохранить пересаженный орган можно только, подавив защитные иммунные системы образования антител.

Так что, хотя в еде действительно много информации... но только пока она не попадёт в желудок.

...А ведь ещё столько подводных камней осталось нерассмотренными. Например, в геноме птицы в 2 раза меньше информации, чем в геноме лягушки.  interim_sn, что это означает с точки зрения защищаемой вами гипотезы? Значит ли это, что птицы примитивнее лягушек? Или что птицы менее ценны для биосферы, чем лягушки? Если наибольший по об'ёму геном среди позвоночных - у рыбы Protopterus aethiopicus, значит ли это, что эта рыба, накопив рекордное количество информации, является вершиной эволюции жизни на Земле (хотя бы по состоянию на 100 000 год до н.э., когда у человека ещё не было книг и кмпьютеров)?
« Последнее редактирование: 10 Дек 2011 [20:47:53] от Kweni »

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 17 049
  • Благодарностей: 454
    • Сообщения от Olweg
У птиц уже играет большую роль объём накопленной памяти.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm