Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Можно ли создать теорию гравитации отличную от ОТО на основе СТО?  (Прочитано 10251 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Можно не только построить одну теорию, можно построить континуум теорий на основе полевого подхода к гравитации:

http://www.lib.mexmat.ru/forum/viewtopic.php?t=6843

Остается лишь выбрать подходящую для себя :)
Celestron C6-N

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos

Тот самый принцип, за что СТО была признана: можно рассматривать инерциальное движение тела А относительно тела В.
Но  точно так же можно рассматривать движение тела В относительно тела А.
Формулы одни и те же.
Полная симметричность.
Вот я и спрашиваю: если стержень ускоренно движется относительно наблюдателя, то при рассмотрении ситации-наблюдатель движется ускоренно относительно стержня что-либо меняется?
Преобразования полностью симметричны?


Ну так выпишите преобразования, и все сразу прояснится...
Хм. Стержень Белла движется относительно наблюдателя ускоренно.
По уверениям многих форумчан со стержнем этим творятся всякие безобразия.
Наблюдатель смотрит и делает множество предположний о судьбе стержня.
Симметричная ситуация.
Относительно стержня с ускорением движется наблюдатель и пусть с этим наблюдателем происходит всё, что кому вздумается.
Что происходит с неподвижным  стержнем?
Какая тёмная сила его либо растягивает, либо сжимает?
А может, ещё и скручивает?
По моему скромному мнению, покоящийся стержень, ничего об этом не подозревая, спокойно покоится, не меняясь.
Поплёвывая на страсти и недоумения Котофеича и прочих фантазёров.

Самое поразительное для меня в этой ситуации то, что Котофеич однажды согласился с этими рассуждениями. :D
Выждав некоторое время, создал вновь тему и рассуждает..
И рассуждает..
Счастье в рассуждениях? :)
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Я спрашиваю: по каким правилам вводятся в СТО ускоренные тела?
Остаётся ли верным прицип симметрии при введении?
Есть разница, когда стержень движется ускоренно по отношению к наблюдателю, и наоборот-наблюдатель движется ускоренно относительно стержня?
Вопрос понятен?
Если Вы помните, я уже давал Вам ответ на этот вопрос на другом форуме, когда мы рассматривали парадокс Белла. Отличие существует и оно выражается в разных знаках постоянной Хаббла. Тогда у Вас не возникло никаких дополнительных вопросов на этот счёт.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Я спрашиваю: по каким правилам вводятся в СТО ускоренные тела?
Остаётся ли верным прицип симметрии при введении?
Есть разница, когда стержень движется ускоренно по отношению к наблюдателю, и наоборот-наблюдатель движется ускоренно относительно стержня?
Вопрос понятен?
Если Вы помните, я уже давал Вам ответ на этот вопрос на другом форуме, когда мы рассматривали парадокс Белла. Отличие существует и оно выражается в разных знаках постоянной Хаббла. Тогда у Вас не возникло никаких дополнительных вопросов на этот счёт.
Говоря откровенно, промолчал потому, что не понял: какое отношение к СТО имеет постоянная Хббла.
Тем более её возможные разные знаки.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Есть разница, когда стержень движется ускоренно по отношению к наблюдателю, и наоборот-наблюдатель движется ускоренно относительно стержня?
Вопрос понятен?
Цитата
Если Вы помните, я уже давал Вам ответ на этот вопрос на другом форуме, когда мы рассматривали парадокс Белла. Отличие существует и оно выражается в разных знаках постоянной Хаббла. Тогда у Вас не возникло никаких дополнительных вопросов на этот счёт.
Цитата
Говоря откровенно, промолчал потому, что не понял: какое отношение к СТО имеет постоянная Хббла.
Тем более её возможные разные знаки.

Вы задаёте вопрос: Есть ли разница между ускоренным движением наблюдателя относительно неподвижного стержня и ускоренным движением самого стержня относительно неподвижного наблюдателя? Этот вопрос имеет непосредственное отношение к парадоксу Белла, ведь если такой разницы нет, то трос в задаче Белла не порвётся и будет нарушение СТО.
Я Вам уже указывал на эту разницу - в ускоренной СО существует определённая анизотропная положительная постоянная Хаббла. Именно она и вызываяет лоренцово сокращение и разрыв троса в задаче Белла. Если же тело свободно падает в гравитационном поле, то в его ИСО то же будет наблюдаться ненулевая постоянная Хаббла, но она имеет отрицательный знак. Это связано с изменением гравитационного потенциала во времени в СО этого падающего тела, ведь оно падает в область "растянутого" пространства.
Если наблюдатель ускоряется относительно неподвижного стержня, то в своей НСО он имеет положительную постоянную Хаббла, и, одновремённо, свободно падающую в его "гравитацинном" поле систему (стержень). Он знает, что в такой, свободно падающей системе, есть отрицательная постоянная Хаббла. Складывая эти две величины, он обнаруживает, что в НСО стержня постоянная Хаббла равна нулю, поэтому неподвижный стержень и не испытывает никаких деформаций, с каким бы ускорением не летали вокруг него наблюдатели. Так и должно быть.

К сожалению, у меня катастрофически не хватает времени на поддержание дискуссии в этой теме.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos

К сожалению, у меня катастрофически не хватает времени на поддержание дискуссии в этой теме.

И это правильно. :D
Мне ещё не приходилось встречаться со столь своеобразными рассуждениями. 8)
Продолжать дискуссию-означает самому упереться в непроходимые противоречия.
У кого ж на это хватит времени? ;)
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay

К сожалению, у меня катастрофически не хватает времени на поддержание дискуссии в этой теме.

И это правильно. :D
Мне ещё не приходилось встречаться со столь своеобразными рассуждениями. 8)
Продолжать дискуссию-означает самому упереться в непроходимые противоречия.
У кого ж на это хватит времени? ;)


Ваше замечание носит сугубо научный характер, что полностью соответствует духу научного форума. Продолжайте в том же направлении.

Vrm

  • Гость
Можно не только построить одну теорию, можно построить континуум теорий на основе полевого подхода к гравитации:

http://www.lib.mexmat.ru/forum/viewtopic.php?t=6843

Остается лишь выбрать подходящую для себя :)


Прочитал. Интересно.
Но выбрать подходящую для себя не получилось, слишком высокие требования :)  : Хочу обойтись без тензорных полей.

Насчет принципа эквивалентности и замены на ковариантной производную...
(я еще и со школы терпеть не могу геометрию:)
Все это имеет значение до тех пор пока проверяется экспериментально.
В этом отношении думаю следовать THem формализму, описанному у
Уилла.
Он описывает как "погорела" теория Белифанте на эксперименте Этвеша.
На коэффициентах получаемых из полагаемой в теории связи между гравитационным и электромагнитным полем.
Просто не удачно с'имитировали эту самую "ковариантную" связь и
в результате почти на 2 порядка отличие.
Но потом эту теорию немного "подправили" и никаких проблем.
   

Vrm

  • Гость
Да и замена ковариантной производной на калибровачную при описании вз м/у электромагнитным и гравитационным полем по-моему не плохая идея...

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Цитата
...Но выбрать подходящую для себя не получилось, слишком высокие требования   : Хочу обойтись без тензорных полей...

Это вряд-ли. Подумайте: почему угол отклонения луча далекой звезды , проходящего вблизи солнечного диска, в два раза превышает Ньютоновский? При полевом рассмотрении гравитации это явное указание на ее тензорный характер. А это эффект первого порядка по грав.потенциалу! Т.е., по сути, Ньютоновский эффект.

А геометрию Вы зря третируете :) Я вот, несмотря на то что, получаются модели ну никак не желающие ложиться не то что в Риманову, но и в существенно более общие геометрии, не теряю надежду. Впрочем, пока удается и алгебраическим языком обходиться. Пришлось очень сильно поработать над своими знаниями по тензорной алгебре. В ней оказалось столько малоизвестного (но интересного!), того что в стандартном университетском курсе по диф.гему обходится стороной! Например, те же инварианты тензоров и их взаимосвязь между собой.

Интересен также вопрос по принципу эквивалентности. Есть конечно, некая общая его формуллировка в ОТО (эквивалентность гравитационного поля и метрики, или более известный "Эйнштейновский лифт" с ограниченной областью применимости) которая является общепризнанной сегодня в физике. Но все же, нередко разные люди  понимают этот принцип по разному. Я, например, считаю что ПЭ в ОТО содержит фактически два разных принципа. Во-первых, это эквивалентность поля и метрики, а во-вторых, определение источника поля. А экспериментально подтвержденным, я считаю, является лишь следующая "нерелятивисткая" формулировка: инертная масса равна гравитационной. В такой форме речь в ПЭ идет лишь об источнике поля, но не о его природе. И именно на такой формулировке ПЭ я и пытаюсь построить модель гравитации по аналогии с электродинамикой. Здесь возможны два различных подхода. Один приводит к ОТО, второй к модели Мошинского, которую я и разрабатываю.
Celestron C6-N

Оффлайн Котофеич

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
В СТО метрика плоская 1 1 1 -1
ускорение не нарушающее эту "плоскость" допустимы в СТО.
Нарушение "плоскости" трактуется как искривление - неинерциальность.
Вращение не инерциальная СО.
g_00=c^2-w^2r^2
Условие применимости в СТО w^2r^2/c^2 << 1


По-моему со стержнем проблем нет...
Возможно.
У Котофеича иное мнение.
Кроме того, то, что Вы привели, на мой скромный взгляд, есть тавтология.
Вы фактически  сказали: СТО не рассматривает вращающиеся СО.
Не так?

Со стержнем не то что есть очень большие проблемы, но все же темные места имеются. Стержень взят просто для примеру. Проблема на самом деле гораздо шире. Позже я поясню в этой теме в чем эта проблема состоит.  ???
В СТО неинерциальные СО, разумеется рассматриваются и применяются, с позиций общепринятой идеи общековариантности по АЭ.


Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Vrm

  • Гость
Цитата
...Но выбрать подходящую для себя не получилось, слишком высокие требования   : Хочу обойтись без тензорных полей...

Это вряд-ли. Подумайте: почему угол отклонения луча далекой звезды , проходящего вблизи солнечного диска, в два раза превышает Ньютоновский? При полевом рассмотрении гравитации это явное указание на ее тензорный характер. А это эффект первого порядка по грав.потенциалу! Т.е., по сути, Ньютоновский эффект.
Не обязательно явное указание на тензорный характер. При релятивистком "включении" векторной гравитации в СТО возникает кроме скалярного потенциала - векторный, который я считаю и дает так называемую "пространственную" кривизну. Вот к примеру ссылка http://xxx.lanl.gov/abs/gr-qc/0403043 (это не моя работа, не подумайте:)

Цитата
А геометрию Вы зря третируете :) Я вот, несмотря на то что, получаются модели ну никак не желающие ложиться не то что в Риманову, но и в существенно более общие геометрии, не теряю надежду. Впрочем, пока удается и алгебраическим языком обходиться. Пришлось очень сильно поработать над своими знаниями по тензорной алгебре. В ней оказалось столько малоизвестного (но интересного!), того что в стандартном университетском курсе по диф.гему обходится стороной! Например, те же инварианты тензоров и их взаимосвязь между собой.
Может быть, а может быть и нет. Если геометризовать то все. И опять таки не геометризовать то тоже все - тут середины не может быть:) - нужен общий знаменатель. Но к примеру удовлетворительной геометризоавнной теории электромагнетизма и других взаимодействий построено не было.
Я обычно обхожусь "эффективной" геометризацией - просто что бы сопоставить результаты.

Цитата
Интересен также вопрос по принципу эквивалентности. Есть конечно, некая общая его формуллировка в ОТО (эквивалентность гравитационного поля и метрики, или более известный "Эйнштейновский лифт" с ограниченной областью применимости) которая является общепризнанной сегодня в физике. Но все же, нередко разные люди  понимают этот принцип по разному. Я, например, считаю что ПЭ в ОТО содержит фактически два разных принципа. Во-первых, это эквивалентность поля и метрики, а во-вторых, определение источника поля. А экспериментально подтвержденным, я считаю, является лишь следующая "нерелятивисткая" формулировка: инертная масса равна гравитационной. В такой форме речь в ПЭ идет лишь об источнике поля, но не о его природе. И именно на такой формулировке ПЭ я и пытаюсь построить модель гравитации по аналогии с электродинамикой. Здесь возможны два различных подхода. Один приводит к ОТО, второй к модели Мошинского, которую я и разрабатываю.

В отношении ЭПЭ я опираюсь на работу К. Уилла "Теория и эксперимент в гравитационной физике" И хотя автор явный сторонник ОТО он на мой взгляд старается достаточно объективно подходить к "альтернативным" теориям.
ЭПЭ на самом деле включает в себя несколько составляющих СПЭ, ЛЛИ, ЛПИ для проверки которых испльзуется THem формализм, сводящийся в конечном итоге к сравнению с экспериментом.  

Оффлайн Котофеич

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Уверяю Вас, что лучше чем придумал АЭ не получится. Потом ненаблюдаемость плоского фона заоубает все эти полевые теории на корню.
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Vrm

  • Гость
Уверяю Вас, что лучше чем придумал АЭ не получится. Потом ненаблюдаемость плоского фона заоубает все эти полевые теории на корню.

Что вы имеете в виду под плоским фоном?

Оффлайн VladTK

  • *****
  • Сообщений: 2 182
  • Благодарностей: 61
  • Через тернии к звездам
    • Сообщения от VladTK
Котофеич скорее всего имет в виду полевую трактовку ОТО над пространством Минковского. Увы, он не понимает, что в предлагаемых моделях проблемы "ненаблюдаемости фона" (в отличие от калиброчных теорий гравитации, или биметрических моделей) просто не возникает. Данная проблема возникает только в том случае, когда действие гравитации на "вещество" геометризовано (т.е. может быть представлено как динамика "вещества" в неком пространстве-времени с нетривиальной геометрией). В предлагаемых мною моделях это не так. В цитированном выше обсуждении моих моделей, Munin быстро понял, что ПЭ как эквивалентность гравитации и метрики у меня не выполняется абсолютно. И когда он говорит о невыполненим ПЭ в моих моделях - он по своему прав. Но ПЭ в форме равенства масс у меня выполняется. И тут я тоже по своему прав.
Celestron C6-N

Оффлайн Котофеич

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Так я против плоского фона ничего не имею против. Просто этот фон не может быть пространством Минковского. Как Вы сможете проверить это дело экспериментально?

   
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Так я против плоского фона ничего не имею против. Просто этот фон не может быть пространством Минковского. Как Вы сможете проверить это дело экспериментально?

   

А в полевой теории вовсе не обязателен плоский фон, по-моему ))

Оффлайн Котофеич

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Нет конечно. Но тогда будет большая морока с интегральными законами сохранения. В результате никаких существенных преимуществ по сравнению с ОТО не будет.
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Vrm

  • Гость
Так я против плоского фона ничего не имею против. Просто этот фон не может быть пространством Минковского. Как Вы сможете проверить это дело экспериментально?

   

Насколько я припоминаю плоский фон в РТГ появляется после того как вводится масса гравитона.
А почему он не может быть пространством Минковского?

Оффлайн Котофеич

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Пространство Минковского это математическая абстракция. Как Вы можете экспериментально проверить глобальное постоянство скорости света? С массивным гравитоном, то уже была не РТГ, а исправленная версия. Вот когда этот гравитон обнаружат, тогда и поглядим.
« Последнее редактирование: 24 Мар 2008 [13:24:03] от Котофеич »
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911