A A A A Автор Тема: Как относиться к библейскому чуду солнцестояния при Гаваоне?  (Прочитано 3768 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ПантелейАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Пантелей
Я так понимаю, утверждается, что земля чудесным образом перестала вращаться вокруг оси, луна - вокруг земли (ведь и солнце и луна стояли на небосводе), но вместе они летели по земной орбите вокруг солнца? Тогда эти "лишние", как утверждается, сутки должны быть обнаружимы астрономически!?
Цитирую книгу Артура Гука:
Проф. Тоттен в Америке очень тщательно исследовал этот предмет с астрономической точки зрения, и результаты опубликовал в математическом вычислении. Оказывается, что не больше, чем однажды, солнце, луна и земля находились в положениях, подобных описанным в книге Иисуса Навина. Работая над своими вычислениями, охватывающими время от наших дней до времени Иисуса Навина, профессор находит, что невозможно не прийти к заключению, что целые сутки, двадцать четыре часа, были прибавлены к мировой истории.
Е. Мандер, ученый при Королевской Обсерватории в Гринвиче - этом замечательном центре астрономической науки и исследований, также опубликовал работу на этот предмет. Он определил время дня, когда это чудесное явление имело место, обнаружив точное место, на котором Иисус Навин должен был тогда находиться.
Но это еще не все! Нужно обратить внимание на построение библейского текста: "стояло солнце среди неба, и не спешило к западу почти целый день". Вычисления профессора Тоттена устанавливают, что, хотя к мировой истории как-то прибавились точно двадцать четыре часа, однако ко времени Иисуса Навина может быть отнесено только двадцать три часа и двадцать минут, как и сказано в Писании - "почти целый день".
Следовательно, для требуемых астрономических вычислений до упомянутых двадцати четырех часов не хватает еще сорока минут. Тут мы опять имеем образец точности свящ. страниц Библии. В 4-й книге Царств, гл. 20, 8-11, мы читаем, что по просьбе царя Езекии Господь дал знамение через пророка Исайю - тень на солнечных часах возвратилась назад на десять ступеней. "Десять ступеней" равняются как раз сорока минутам. Эти-то сорок минут и пополняют с точностью до минуты, таинственно наросшие в истории нашей планеты двадцать четыре часа, о которых говорит профессор Тоттен.
Как к этому относятся профессионалы, могло такое быть?

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 619
  • Благодарностей: 331
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
В сказках и не такое бывает.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн I.A.R.

  • *****
  • Сообщений: 6 637
  • Благодарностей: 134
  • Звездочет - это не профессия, это состояние души
    • Сообщения от I.A.R.
Как к этому относятся профессионалы, могло такое быть?
Профессионалы-астрономы Ветхого завета не читают, чудес не любят! Им и так хватает непознанного вокруг. Так что их лучше не беспокоить!  ;)

taurus

  • Гость
Профессионалы-астрономы Ветхого завета не читают, чудес не любят! Им и так хватает непознанного вокруг. Так что их лучше не беспокоить!  ;)
Читают, читают! Среди них вообще довольно много образованных людей. 8)

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 168
  • Благодарностей: 109
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Чтобы иметь хоть сколько-нибудь обоснованное представление о явлении, желательно иметь более надёжный источник информации, чем рукописи двухтысячелетней давности, которые многократно переписывались и переводились с одного языка на другой. Совсем неочевидно, что первоначальный текст дошёл до нас неискажённым, но даже если это и так, вполне возможно применение гипербол или иносказательных форм вместо буквального описания. В общем, гадать можно сколько угодно, а толку всё равно не будет. На то они и чудеса, чтобы не поддаваться объяснению!  :)
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон, Celestron Advanced C8-SGT, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, Coronado PST

Оффлайн Kosmos-9

  • *****
  • Сообщений: 3 374
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Kosmos-9
В сказках и не такое бывает.
"Отмахивание" от исторического наблюдательного факта не есть ответ на заданный вопрос...
Возможно (ИМХО), что и "солнцестояние", и возврат тени на солнечных часах "на десять ступеней" были следствием изменения наклона оси вращения Земли...

signing_kettle

  • Гость
Цитата
"Отмахивание" от исторического наблюдательного факта...
Историческими фактами обычно называют нечто достоверное подтвержденное различными источниками. Так что приведенные факты на исторические ни как не тянут.

Но дело даже не в этом - мы все-же на астрономическом форуме. Вызывает недоумение каким образом т.н. "проф. Тоттен" сумел вычислить задержку времени на 24 часа за более чем 2000 лет - то есть пропущенный полный оборот Земли вокруг своей оси? А ученый Е. Мандер еще сумел точно установить дату такой остановки! Что и вовсе фантастика. Ну и как малый штрих - 40 потеряных при вычислениях минут, что не может не внушать уважение к "ученым", "науке" и данному исследованию в частности.

Цитата
Как к этому относятся профессионалы, могло такое быть?
Что касается мгновенной остановки Земли и Луны - тут уж вы решайте сами  :). А вот то, что некто Мандер и Тоттен могли доложить о чем-то подобном (вероятно между подсчетом числа ангелов на острие шила) - верю, хотя и сомневаюсь, что подобные вычисления возможны впринципе.

Оффлайн CADET

  • *****
  • Сообщений: 13 619
  • Благодарностей: 331
  • Не верь, не бойся, не проси. (с)
    • Сообщения от CADET
    • САМИЗДАТ
"Отмахивание" от исторического наблюдательного факта не есть ответ на заданный вопрос...

А это и не исторический факт! А мифологический, из серии: «вот какие наши предки крутые были, солнце останавливали по заказу!» И конечно не рассчитанный, что его будут когда-нибудь сравнивать с записями прочих цивилизаций, китайской, например, или египетской, или майа, в которой подобное не зафиксировано. Даже в легендах, поскольку такой казус не мог остаться не замеченным населением остальной Земли.
Вот почему – сказка, миф, побасёнка.
МОЯ ФАНТАСТИКА И ФЭНТЕЗИ
О, сколько нам открытий чудных
Готовит... труд писак паскудных!

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
А может все проще. Случилось там затмение, остальное домыслили при пересказах.

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 168
  • Благодарностей: 109
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Цитата
тень на солнечных часах возвратилась назад на десять ступеней.

Я уже где-то высказывал предположение, что такую иллюзию может дать так называемое "ложное солнце", появившееся в нужный момент слева от настоящего Солнца (которое, скажем, перед этим спряталось в тучу). Возможно, изначальный текст именно об этом прямо и рассказывал, но впоследствии переписчики и переводчики либо не поняли этого, либо намеренно решили усилить "чудесность" описываемого и подменили ложное светило настоящим.

Да и "стояние" можно критически рассмотреть. Вот так, например.

Цитата
"стояло солнце среди неба, и не спешило к западу почти целый день".

Так всё-таки "стояло" или "не спешило"? Когда говорят, что человек "не спешит" на работу, при этом не подразумевается, что он стоит на месте. Заметьте - это игра слов уже на нашем, русском языке, а кто знает, о чём там говорилось изначально? И из чего следует, что "целый день" - это именно сутки, а не половина суток (т.е. всё, что не ночь)? Да и "почти" - категория качественная и субъективная. Может, просто рассказчику день показался на редкость длинным, и он никак не мог дождаться вечера, вот и "остановилось" у него светило. И, разумеется, потом это опять недопоняли и/или приукрасили. Чем не объяснение чуда?
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон, Celestron Advanced C8-SGT, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, Coronado PST

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Луна делает один оборот за месяц, поэтому достаточно было остановить осевое вращение Земли, чтобы наблюдателям на поверхности казалось, что остановилось и то, и другое.

Естественно, с астрономической точки зрения, буквально, это явление объяснить невозможно. Не бывает никаких таких ситуаций, в которых Солнце задерживалось бы на одном месте. Пока вращается Земля, оно должно проходить 15 градусов в час, 1/4 градуса в минуту. Рассуждения про сутки и какие-то 40 минут, которые якобы чего-то объясняют, кажутся мне совершенно непонятными.

Если уж говорить о том, что Земля действительно была остановлена, то никак это обнаружить невозможно (мне так кажется). Наш календарь был введён уже после Рождества, а что там было до него -- непонятно, как судить. Думаю, точности в 1 сутки там нет.

Далее, если уж мы предполагаем, что какая-то сила могла остановить планету и не вызвать при этом никаких эффектов инерции, то, следовательно, она оперировала каким-то вихревым гравитационным полем. Обладая такими возможностями, я думаю, эта сила могла бы, например, ускорить процесс течения времени локально в районе сражения или сделать ещё что-то такое, что мы даже не можем представить.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

signing_kettle

  • Гость
Цитата
Я уже где-то высказывал предположение, что такую иллюзию может дать так называемое "ложное солнце", появившееся в нужный момент слева от настоящего Солнца
Мне, признаться, не очень понятно стремление объяснять и подкреплять естественно-научными подпорками библейские и проч. подобные тексты. При том что обычно эти подпорки сами нуждаются в подпорках, объясняют явления только частично, ссылаются на гипотетические ошибки перевода , требуют натянутых и явно искусственных условий. Зачем это делать?
Тексты однозначно рассказывают о чудесах! Именно чудо и является предметом рассказа. Можно верить или не верить этим текстам, но пытаться реконструировать чудеса, подводить под них научную (а обычно псевдонаучную) базу - по-моему, пустое занятие. Получается какой-то наивный детский атеизм. Этим мы как-бы придаем легитимность текстам - верим их содержанию, а натянутость наших объяснений заставляет аудиторию сомневаться в естественном происхождении описанных там чудес.
« Последнее редактирование: 20 Мар 2008 [10:05:03] от Вторичка »

Оффлайн Тот самый Кеплер

  • *****
  • Сообщений: 3 139
  • Благодарностей: 136
  • Не хочу в Ботсвану
    • Skype - andrey-kepler
    • Сообщения от Тот самый Кеплер
К чуду можно относится только двумя способами. Либо верить. Либо не верить.
Искать доказательства чуда и, тем более, объяснять его нелепо, потому как это чудо. То, чего не может быть следствием обычного порядка вещей.

Если ты веришь в чудо, то в доказательствах не нуждаешься.
Если ты не веришь в чудо, то зачем себе что-то доказывать. А если доказываешь, то это означает что ты маловер и это тем более нелепое занятие - доказывать рационально иррациональное то, во что не веришь.

В этом ключе обычно доказательства нужны только для того, чтобы убедить кого-то в своей правоте (не зависимо от веры или не веры), а это скорее гордыня и к факту чуда отношения не имеет...

Вот примерно так.
С уважением, Андрей.
--
http://kepler-observatorium.ru

Оффлайн Kosmos-9

  • *****
  • Сообщений: 3 374
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Kosmos-9
К чуду можно относится только двумя способами. Либо верить. Либо не верить.
Искать доказательства чуда и, тем более, объяснять его нелепо, потому как это чудо. То, чего не может быть следствием обычного порядка вещей.
"Чудо-юдо, рыба-кит!". В трех китов, на которых "покоится плоская Земля", перестали верить всего-то чуть более 500 лет тому назад.
А все потому, что этому "чуду" не поверили, поплыли за "край плоской Земли" и... ничего, уцелели!
Попутно доказали, что Земля круглая, а затем объяснили, почему круглая Земля удерживает все, что на ней находится...
"Чудеса" надо объяснять. Это один из путей (да и стимулов!) познания окружающего мира. 

taurus

  • Гость
"Чудо-юдо, рыба-кит!". В трех китов, на которых "покоится плоская Земля", перестали верить всего-то чуть более 500 лет тому назад.
А все потому, что этому "чуду" не поверили, поплыли за "край плоской Земли" и... ничего, уцелели!
Попутно доказали, что Земля круглая, а затем объяснили, почему круглая Земля удерживает все, что на ней находится...
Плохо, плохо вы знаете историю науки!  ;) Три кита - это просто сказка, никто в нее никогда не верил. От концепции плоской Земли отказались еще в античности. "За край земли" поплыли из чисто коммерческих, а ненаучных соображений. "Почему круглая Земля удерживает все, что на ней находится" приблизительно знал еще Аристотель.

В общем "нэ так... нэ так все было!"

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 168
  • Благодарностей: 109
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Мне, признаться, не очень понятно стремление объяснять и подкреплять естественно-научными подпорками библейские и проч. подобные тексты. При том что обычно эти подпорки сами нуждаются в подпорках, объясняют явления только частично, ссылаются на гипотетические ошибки перевода , требуют натянутых и явно искусственных условий. Зачем это делать?

Хотя бы затем, что чудо, имеющее естественно-научное объяснение, перестаёт быть чудом. Пускай это объяснение частичное и не вполне убедительное, но главное - что оно есть. Приверженцев "чуда" оно, конечно, не убедит (впрочем, их не убедит никакое объяснение, потому что им и так всё ясно), но оно и предназначено не для них, а для тех, кого не устраивают готовые ответы! Потому что есть что обсуждать и о чём спорить. С ходу же признавать непонятное явление чудом - это означает признать "бессилие науки перед тайною Бермуд", на радость любителям чудес. И так уже невежество и мракобесие изо всех щелей лезет, а Вы призываете от всего отмахиваться? И потом, не вижу ничего плохого в том, чтобы подтвердить (или опровергнуть) что-то из библейских (или каких-то других) текстов, поскольку считаю их в первую очередь не сказками о чудесах, а историческими документами, в которых всё-таки больше правды, чем вымысла (в описании исторических событий, во всяком случае).

Между прочим, вполне реальные ошибки перевода в наше время случаются сплошь и рядом, и считать, что два тысячелетия назад их не было - это то же самое, что верить в чудо! Но даже и без превода, при простом переписывании текста можно этот текст исказить. Привести реальный пример такого случая трёхвековой давности из отечественной астрономии?

Если ты не веришь в чудо, то зачем себе что-то доказывать.

Себе - незачем. А другим? Да к тому же если они сами спросили? Интересный получается расклад: есть нечто, которое я чудом не считаю, но если попробую изложить свою точку зрения - это будет гордыня с моей стороны? Только потому, что я знаю больше, чем тот, кто знает меньше и потому это нечто считает чудом? А если я промолчу, то собеседник утвердится в своей правоте в отношении чуда, и это не будет гордыней? Вот интересно, а карточных шулеров тоже считать "чудотворцами" на том основании, что мы не имеем чётких обоснований, как они свои фокусы проделывают?
« Последнее редактирование: 20 Мар 2008 [15:28:58] от AstroNick »
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон, Celestron Advanced C8-SGT, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, Coronado PST

Оффлайн Vasilisk

  • **
  • Сообщений: 98
  • Благодарностей: 0
    • Skype - cj_udav
    • Сообщения от Vasilisk
Касательно остановки вращения Земли... Насколько я помню, линейная скорость точек поверхности (на экваторе) - несколько сотен м/с (лень сейчас искать точные данные или рассчитывать). Если мы резко остановим внутреннюю, более твёрдую часть Земли, поверхностный слой сдует к чертям, что наверняка приведёт к гибели если не всего живого, то многого. Да и внутренняя часть наверняка сильно пострадает. Так что тут искать не стоит.

А эти "учёные" не рассказывали, как именно они проводили свои вычисления?
Информация прозвучала на правах ИМХО

taurus

  • Гость
Попытка объяснения чудес естественно-научными причинами, конечно, достойна похвалы. Но предложенный способ - "ну, наверное, это было затмение!" или "ну, наверное, это эффект ложного солнца!" - к научным отнести сложно. Это просто версия для того, чтобы избавиться от неудобства верить.

В истории религии такой прием известен как эвгемеризм (по имени автора учения). Аргументы Эвремера против античных богов, чье появление он объяснял искажениями реальных событий, были, безусловно, атеистичны, но подчас довольно забавны. В любом случае, к науке это отношения не имеет - наука доказательна, а не предположительна.

Оффлайн AstroNick

  • *****
  • Сообщений: 3 168
  • Благодарностей: 109
  • Дорогу осилит идущий!
    • Сообщения от AstroNick
    • Домашняя страничка "Остров сокровищ"
Согласен, но по таким туманным описаниям невозможно ничего доказать, вот и остаётся только версии выдвигать (или не выдвигать). А уж хороши они или забавны - пусть каждый решает для себя. Лично мне представляется, что версия с ложным солнцем не противоречит описанию явления "отступления тени" и потому имеет право на существование, а чтобы делать какие-то более конкретные выводы, исходной информации слишком мало.
Александрович Николай, Москва - юг Подмосковья, АстроТоп России, 300-мм F/6 Ньютон, Celestron Advanced C8-SGT, ТАЛ-1, DeepSky 25x100, Coronado PST

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Я не согласен с дилеммой относительно чуда. Мне кажется, возможно и третье отношение: понять, стать сопричастным и воспроизвести. То самое "сказку сделать былью". Мне не кажется, что от понимания чуда оно перестаёт быть чудом. Разве перестала быть чудом возможность подняться в воздух и перелететь на другой континент? Или интернет, который даёт возможность мгновенно, через сотни узлов, связаться с компьютером на другой стороне планеты? А мобильная связь? А чудеса жизни, например, рождение ребёнка, разве они перестанут быть чудесами, когда мы их поймём?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.