A A A A Автор Тема: Противоастероидная защита  (Прочитано 72669 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Karen

  • *****
  • Сообщений: 6 199
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #600 : 16 Авг 2012 [04:52:31] »
Комментарий модератора Azteckium и Кuzmin...
Пора оставить этот спор в покое. Если нужно, продолжайте его по-личному, а не здесь! Однако, хочу заметить что я тоже неправильно поняла Kuzmin (как вы видите из моего ответа выше). Оффициальное предупреждение с процентами будет результат продолжения этого здесь.

Оффлайн Kuzmin-A-R@Yandex.ru

  • ***
  • Сообщений: 148
  • Благодарностей: -4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Kuzmin-A-R@Yandex.ru
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #601 : 24 Авг 2012 [20:03:16] »
LeonidOS
Так я же вроде бы привел прямую ссылку...

2976 суток.

Любопытно, проверим истинность!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  Поскольку 99942 Apophis (2004 MN4) открыт 8 лет назад, следовательно 2976 суток/8=372 суток, что больше чем продолжительность  земного года (365 суток )!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вот где косяк!!!!!!!!!!!!!!!!
Проверяте и корректируйте!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Желаю удачи.

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 18 034
  • Благодарностей: 686
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #602 : 24 Авг 2012 [22:28:50] »
По сегодняшний день со дня открытия прошло более 3080 суток (ну и что?). Это как раз 8 лет с хвостиком, что тут необычного?

First observation 2004-03-15.10789

Last observation 2012-05-08.27193
« Последнее редактирование: 24 Авг 2012 [22:37:54] от boch »
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн LeonidOS

  • Первооткрыватель комет, астероидов, сверхновых звезд
  • *****
  • Сообщений: 5 207
  • Благодарностей: 289
  • H15, Q60, N82, O75
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от LeonidOS
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #603 : 24 Авг 2012 [23:07:11] »
Ни какого косяка нет,  считайте.

Оффлайн Kuzmin-A-R@Yandex.ru

  • ***
  • Сообщений: 148
  • Благодарностей: -4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Kuzmin-A-R@Yandex.ru
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #604 : 25 Авг 2012 [21:23:03] »
Кажется мы потеряли нить рассуждений. я спрашивал про дугу наблюдения Апофиза , а не о том сколько времени прошло.
 Ваша игра в солидарность, не лучший вариант развития диалога. Да и Karen потеряла терпение, поэтому я прекращаю тему разговора.
Хочу только сказать, что вы (астрономы) не помогли мне, придётся оперировать в своих расчётах  оперативности системы парирования ОКО, только сведениями из сайта:http://neo.jpl.nasa.gov/risk/ и другими подобными сайтами!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Оффлайн Kuzmin-A-R@Yandex.ru

  • ***
  • Сообщений: 148
  • Благодарностей: -4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Kuzmin-A-R@Yandex.ru
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #605 : 26 Авг 2012 [08:56:58] »
Саваневич Вадим, позвольте Вас ознакомить с темой нашего диалога!
Сначала, я предложил рассмотреть возможность влияния на орбиту АСЗ так называемых "случайных факторов космического пространства" таких как: влияние солнечной вспышки на АСЗ при прохождении им перигелия, внешнее воздействие космических пылевых облаков на кометный банк ("Облако Оорта" и "пояса Койпера"), столкновения астероидов в Главном поясе астероидов. 
Теоретики-астрономы ответили,что не знают никаких"случайных факторов космического пространства" , хотя Томским гос. университетом  уже промоделировано внешнее воздействие космических пылевых облаков на атмосферу планеты. Столкновения астероидов в Главном поясе астероидов также подтверждено с помощью космического телескопа "Хаббл".
Причина проработки мной этих вопросов стала проблема предсказания однозначности прогноза столкновения АСЗ с Землёй.
 При  принятии во внимание"случайных факторов космического пространства"  возникает проблема оперативности системы парирования опасных космических объектов и по этому я обратился к астономам-практикам определить  на последнем витке время дуги обнаружения опасного АСЗ до столкновения с Землёй, размером: 100 м., 300м и 700м.
Ну это Вы застали. Кстати, я так и не добился  от них  вразумительного ответа.  Неужели наши астрономы не могут понимать по  смыслу?

Оффлайн Azteckium

  • *****
  • Сообщений: 573
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Azteckium
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #606 : 26 Авг 2012 [10:18:36] »
"Шо, опять?" (Жил-был пес)
Я как астроном говорю: "влияния солнечной вспышки на АСЗ при прохождении им перигелия" НЕТ.

Оффлайн Karen

  • *****
  • Сообщений: 6 199
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #607 : 26 Авг 2012 [10:37:27] »
При  принятии во внимание"случайных факторов космического пространства"  возникает проблема оперативности системы парирования опасных космических объектов и по этому я обратился к астономам-практикам определить  на последнем витке время дуги обнаружения опасного АСЗ до столкновения с Землёй, размером: 100 м., 300м и 700м.
Ну это Вы застали. Кстати, я так и не добился  от них  вразумительного ответа.  Неужели наши астрономы не могут понимать по  смыслу?
Наши астрономы понимают опасность. Возможно что Вы не понимаете как задать Ваш  вопрос в языке понятно астрономам? Я не профессиональный астроном, хотя у меня есть мастерство в астрономии и физики и я работала а Лаборатории реактивного движении когда я была в университете. Муж работал астрономом 47 лет и с 2002 до 2009 г. он делал последовательные наблюдения астероидов открытых обзорных проектов. Я знаю немного об этом предмете, а я старалась отвечать что всё не так просто, и получила от Вас ответ что я не понимала вопрос. Может быть, Вам надо задавать вопрос в других словах чтобы быть понятны "нашими астрономами".

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 18 034
  • Благодарностей: 686
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #608 : 26 Авг 2012 [11:38:05] »
Видимое непонимание друг-друга вовсе не относится к форме, в какой задается вопрос. Непонимание лежит совсем в другой плоскости.
Когда задается вопрос "о длине дуги"... ответ не воспринимается спрашивающим только по причине невовлеченности в чисто астрономическое пространство (словно спрашивающий и отвечающий говорят через перегородку, да еще на иностранных разных языках).
Другая причина заключается в том, что спрашивающий все время ждет готового ответа. Получив необходимые исходные посылы (в каком направлении делать расчеты)... он не работает в том направлении, что указано, а вместо этого как бы обижается - вы не дали мне ответа на конкретный вопрос. А как можно дать такой конкретный ответ, если он зависит от начальных условий! В вопросе то эти начальные условия были не определены.
Причину того, почему спрашивающий не вовлечен в чисто астрономическое пространство, понять не могу, так как речь идет в теме чисто об астрономических понятиях и предметах, именно о астероидах движущихся по разным орбитам. Ключевое понятие здесь по разным. А раз они разные... все разное! и орбиты, и телескопы, и астероиды... то нельзя давать точный ответ на вопрос заданный ОБЩО. Ответ в силу этого тоже будет ОБЩ.
Человек вовлеченный в астрономическое пространство, получив общий ответ на общий вопрос, содержащий исходные посылы... в которых содержатся направления будущих расчетов, начинает делать эти расчеты в тех направлениях, которые указаны. Человек не вовлеченный в астрономическое пространство начинает обижаться - мне не дали конкретного ответа.

Так, при вопросе о дуге наблюдения на последнем витке... нужно просто оперировать формулой видимой звездной величины астероида "пляшущей" от абсолютной величины астероида и расстояний астероида от Земли и от Солнца, учитывающей также член свойств отражающей поверхности астероида. При этом все время заглядывая в таблицу связывающую поперечник астероида с его абсолютной величиной... В первом приближении этого вполне достаточно для выяснения возможных дуг наблюдения при разных формах орбит для тел с разным поперечником. (а не ждать ответа, который не имеет конкретного ответа - ведь дуг орбит проходящих вблизи Земли великое множество! а не одна орбита... значит отвечающий должен за спрашивающего выполнить работу как минимум в десятки обсчитанных орбит для разных начальных условий). А раз отвечающий не имеет многих часов или даже дней для выполнения таких расчетов, или у него нет программы автоматически обсчитывающей разные исходные условия... то это воспринимается споашивающим, как "потеря нити обсуждения". Вот это и есть невовлеченность спрашивающего в чисто астрономическую плоскость, когда получив исходные посылы - идешь и далее сам считаешь варианты. И как антипод этого "спрашивать из-за забора" астрономического пространства, не пытаясь вступить на это пространство и стать равноправным расчетчиком своих же задач.

Идеальный подход:
Какие (формулы, посылы) я должен учесть для своих начальных условий > ответ на вопрос > самостоятельный расчет и получение нужных результатов {вовлеченность в астрономическое пространство}

Деструктивный подход:
Дайте мне дугу наблюдения для тел поперечником 100,300,700 > (ответа на такую формулировку быть просто не может по причинам изложенным выше - итогом общий ответ...) > обида автора (меня не понимают и не хотят ответить на простейший вопрос).

Насколько понимаю, спрашивающий занимает именно вторую (деструктивную) позицию. Ждет ответа, ставя отвечающих в состояние, в котором ответа нет (по причине, что ответ включает в себя пространство всех мыслимых вариантов...).
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн Karen

  • *****
  • Сообщений: 6 199
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #609 : 26 Авг 2012 [11:53:40] »
Спасибо boch - хорошо сказано.

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 18 034
  • Благодарностей: 686
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #610 : 26 Авг 2012 [12:38:38] »
Продолжу далее, то есть объясню, почему "остальной мир причастных" не воспринимает формулировку автора "случайных факторов космического пространства".
Прав ли автор формулировки "случайных факторов"? Абсолютно прав! Все, абсолютно все процессы в системе так или иначе влияют на вектор астероида в своем движении (не зря введено понятие "оскулирующая орбита"). Оскулирующая орбита ИЗНАЧАЛЬНО включает в себя "случайные факторы", для этого это понятие и введено... но автор формулировки (понимая, что случайные факторы именно случайны, и потому явно не учитываются при предварительных расчетах... так как событие случайно, и может наступить в любой момент... и только после этого может быть учитываемо...), заостряет наше внимание на этом, вычленяет данную область и дает ей определение "случайные факторы космического пространства". Грубо говоря, оскулирование орбиты состоит из двух равноправных частей - детерминированных и недетерминированных (событий). Первая часть заранее известна и может быть просчитана профактум, вторая часть доступна только постфактум и может быть учтена с вполне определенного момента.
Почему автор формулировки акцентирует внимание на второй части, когда остальной мир причастных просто не обращает на нее внимания? да только потому и не обращает, что это в целом процесс заранее непредсказуемый! Все, что можно предсказать заранее, относится к первой части причин оскулирования, все, что нельзя предсказать заранее, относится ко второй части, - и вообще не рассматривается. Вообще никем не рассматривается в силу НЕНАСТУПИВШЕГО события...

Понимает ли остальной мир, что некое событие может наступить в час Ч, например астероид будет столкнут "со своей орбиты" другим астероидом при столкновении? разумеется понимает... Так почему не вводит в формулы "вторую часть" причин оскулирования?

А причина то ОЧЕВИДНАЯ - событие еще не наступило... и вообще неизвестно наступит ли в обозримое время! Как ввести в формулы то, чего еще нет?

Поэтому, выбранная автором формулировки ОБЛАСТЬ ПРИЛОЖЕНИЯ своих сил, как теоретика и в будущем практика... целиком относится к области ВЕРОЯТНОГО наступления события или развития событий. Практика же никогда не оперирует понятиями Экстра-редко-вероятного развития событий. По крайней мере сложившаяся практика... И это прискорбно...

Никто не учитывает, что цунами может быть высотой более 10 метров и привести к выходу из строя атомной электростанции... никто не учитывает, что приток воды может быть таким большим, что смоет целый город...

Автор формулировки пытается это сделать, понимая, что сложившаяся практика несколько однобока и потому несколько порочна...
В этом я солидарен с автором, так как разделяю с ним "все возможные возможности"...

Почему остальной мир причастных не разделяет этого и не учитывает этого?

Причина проста... ПОКА это просто не нужно...

Объясню причину:

Комплекс неизвестного (в нашем случае это комплекс всех малых тел, могущих быть ударниками...) потому и неизвестным называется... что мы только приступили к изучению. Могут спросить... как это ТОЛЬКО ПРИСТУПИЛИ? Уже сотню лет известны объекты могущие быть опасными... Да, именно ТОЛЬКО ПРИСТУПИЛИ... Специфика познания неизвестного в данном комплексе характеризуется колоколообразной формой кривой {Вернее ее половинкой, где сам колокол примыкает к начальному моменту времени, а его юбка тянется в бесконечность времени}(подобной форме нормального распределения в математике...), когда основную массу знаний о неизвестном мы получаем "вскорости и сразу" (примерно за 50-100 лет), большую часть остального получаем за остальные 100-500 лет, а оставшиеся хвосты не получим никогда! Именно потому, что они вызваны "случайными факторами космического пространства"!

И только потому, что эти мизерные "хвосты неизвестного" составляют малые доли процента, могут осуществиться, а могут и не осуществиться, время их наступления ЗАРАНЕЕ НЕИЗВЕСТНО... только поэтому остальной мир причастных эти факторы вообще НЕ УЧИТЫВАЕТ.

Понятно, что эти хвосты неизвестного, не могущие быть заранее известными... в то же самое время могут оказаться и САМЫМИ ОПАСНЫМИ... Вот пример: огромный астероид должен пройти внутри орбиты Луны на безопасном расстоянии от Земли или орбитальной группировки спутников (это первая часть причин оскулирования), но неожиданно НЕУЧТЕННЫЙ астероид врезается в искомый астероид на подлете его к Луне (это вторая часть причин оскулирования),  и мы получаем катастрофу, которую невозможно отвратить даже имея флот космического бызирования средств предотвращения катастрофы. Просто наши средства не рассчитаны на такой огромный объект...

Данная ситуация гипотетическая, но вполне реализуемая на практике В ЛЮБОЙ МОМЕНТ, так как носит вероятностный характер.
А на Экстра-редко-вероятностные процессы ДЕНЕГ в бюджете не планируют!

Поэтому теория развиваемая автором формулировки "случайных факторов космического пространства" ВСЕГДА будет ЗА РАМКАМИ (обыденной земной жизни)... хотя теоретически может быть проработана с любой степенью точности. Как "теоретическая" теория она абсолютно имеет право на изучение, развитие, существование...
« Последнее редактирование: 26 Авг 2012 [13:41:14] от boch »
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн Kuzmin-A-R@Yandex.ru

  • ***
  • Сообщений: 148
  • Благодарностей: -4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Kuzmin-A-R@Yandex.ru
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #611 : 26 Авг 2012 [14:50:51] »
boch
 Я удивлён Вашему конструктивному подходу и пониманию!
Действительно, я не астроном и проффесионально-специфический язык я не могу применять.  Вы считаете, что постичь все нюансы астрономии так просто и за короткое время задача более простая, чем расчитать в первом приближении максимальные дуги наблюдения разделяя по группам ААА?
Если бы это было так, я бы не задавал вам такие вопросы!

Оффлайн MC Именем

  • *****
  • Сообщений: 2 808
  • Благодарностей: 116
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MC Именем
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #612 : 26 Авг 2012 [15:05:38] »
Действительно, я не астроном и проффесионально-специфический язык я не могу применять.
Хотел бы я видеть лицо   boch в тот момент, когда он прочтет эту строчку.
  Вы считаете, что постичь все нюансы астрономии так просто и за короткое время задача более простая, чем расчитать в первом приближении максимальные дуги наблюдения разделяя по группам ААА?
А здесь бы, я думаю, я увидел, как он бьется головой по клавиатуре.
~~~~~~\о/~~~~~~~~~

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 18 034
  • Благодарностей: 686
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #613 : 26 Авг 2012 [15:21:11] »
Нет, все нормально. Обычная реакция на нормальный ответ. Хотя я тоже не могу считать себя продвинутым в астрономии, но значительную часть суток каждый день в последние годы я был вынужден пялить глаза в эфемериды астероидов и совершенствовать их орбиты, в чем достиг некоего умения... так что я почти был уверен, что у визави опыт смотрения в эфемериды гораздо меньший.
Это естественно вызывает напряги в общении, но не должно вызывать обид. Получается, что каждый смотрит под своим углом зрения. Один считает, что ответ очень прост и выражается одной цифрой, другой понимает и видит, насколько все неоднозначно... и недовольство другого этим "не по сердцу" и способно вызвать недовольство в свою очередь. К своему оправданию могу сказать только то, что любое недовольство я воспринимаю именно как следствие нестыковки подходов "к ожидаемому", но не как недовольство собеседником. Да, я отдаю себе отчет, что влезать в это дело невероятно тяжело... потому прошу прощения, если вдруг мои слова могли показаться, как "завышенные требования", которые некрасиво применять к другому... но это именно из-за нестыковки "сфер обитания" каждого из собеседников.

Попробую сформулировать выводы, которые я извлек из общения, скорее нервного, чем конструктивного... в рамках этой темы.
1. Налицо разговор на разных языках, вызванный принадлежностью каждого "к своей" сфере приложения интересов. Итог: то, что один считает само собой разумеющимся (дуга для 100-метрового должна составить ХХХ дней... и ждет ответа в подобном ракурсе), другим воспринимается "в разрезе под пунктами"
- какой эксцентриситет объекта, большая полуось, вне или внутри земной орбиты находится объект, к какому типу астероидов принадлежит, какой фазовый угол для каждого положения... и так далее... то есть видит, что ответом является не одно число, а двухкоординатная плоскость, каждой точке которой в пределах орбиты соответствует своя видимая звездная величина... а также то, что каждой полуоси, каждому наклонению, каждому эксцентриситету... и пр... соответствует своя плоскость со своей орбитой... и каждой из этих орбит соответствует СВОЯ ДУГА максимального интервала видимости. То есть, в пределе все эти плоскости равномерно заполняют пространство... правда со стремлением максимума орбит к плоскости эклиптики... а в этих областях стремлением максимумов распределения в пределах главного пояса астероидов и внутри него. Одним словом "ответ состоит из миллионов (ответов под индексами)", которые проще всего получить, если написать программу для компьютера, которая для всех возможных полуосей орбит, наклонений, эксцентриситетов, перигелийных расстояний, узлов... орбит "сама" часами будет просчитывать все возможные орбиты  в пределах главного пояса астероидов... и отмечать на каждой орбите "ту предельную точку", которую еще можно наблюдать на пределе разрешения телескопа с заранее выбранной апертурой.
Потом все это программа должна просчитать для другой апертуры телескопа... то есть "миллион" вариантов для определенной апертуры... перемножить на сотню "возможных" апертур телескопов.
Потом все эти перемножения (орбит*апертур) перемножить на тысячи "возможных" поперечников виртуальных импакторов.
Если даже выбрать всего три варианта поперечников 100 300 700... то все равно нужно брать n-е количество апертур телескопов... и практически бесчисленное количество разных орбит, где скомбинированы в разных вариантах все 6 элементов орбит астероидов.

Условно говоря, если взять градацию дискретизации каждого элемента орбиты астероида равной 10, что явно мало для получения исчерпывающего ответа, то получим условно 10*10*10*10*10*10= 1000000 миллион разных орбит, для каждой из которых нужно отметить на орбите 2 точки - точку максимального сближения с Землей и точку максимального удаления, где объект еще виден на данной апертуре телескопа.

То есть орбит только для одного телескопа нужно просчитать для трех разных поперечников 3 миллиона, при условии, что градация дискретизации всего 10. Если из этих 3 миллионов орбит выбрать всего один вариант... и просчитать всего одну орбиту... и на все это уйдет пара часов... а меньше не получится, так как просто нужно время на обдумывание задачи и на осмысление подходов "а как вообще считать, какие формулы применять"? то ответ через 2 часа можно дать для одной орбиты... но смысла он иметь не будет, так как это только одна орбита из миллиона возможных вариантов при градации 10. И такой ответ только введет в заблуждение, так как за этим ответом полностью скроется ИСТИННОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ верного ответа, как массива распределенных в пространстве точек предельной видимости - среди которых скрываются наиболее "опасные" орбиты. То есть таким подходом нельзя получить тот ответ, который ищется. Ответ будет получен, но он будет "маскирующим" подобно тому, как во время обмена радиограммами... одну "настоящую" радиограмму перемежают с 3-4 радиограммами маскирующими, для введения противника в заблуждение и посылку его по ложному пути.

Разумеется, никто подобным "просто так" заниматься не станет, так как это потеря драгоценного времени... а если этим и заниматься, то только если у тебя есть полтора года на написание диссертации и впереди маячит (или не маячит) ученая степень...

Видимо такие расчеты были уже кем то ранее проделаны, и существуют диссертации на эту тему, и существуют графики распределения видимой звездной величины в зависимости от комбинаций дискретизации элементов орбит астероидов... и тогда тем более нет смысла повторно этим заниматься изобретая однажды уже сделанное...

Ведь задача в итоге сводится к построению 3-мерной области области распределения "точек предельной видимости" для данной апертуры... и это можно построить на 3-мерном графике, если найти способ конвертации трехмерного представления в двухмерное изображение этого распределения на плоскость.
Алгоритм заполнения трехмерного пространства "точками предельной видимости" элементарен:
Берется объект определенного поперечника. По таблице (формуле) определяется его абсолютная звездная величина. Потом объект перемещается в любую точку целевой орбиты и для этой точки вычисляется его видимая звездная величина. Если эта видимая звездная величина в пределах "допустимого" диапазона данной апертуры телескопа (объект все еще виден), то объект перемещается в более далекую от Земли точку орбиты... если вне "допустимого" диапазона, то объект приближается к Земле. Итерации делаются до тех пор, пока не получится результат, в точке которого объект становится недосягаемым для данной апертуры телескопа.
И так для всех возможных орбит. В итоге получим ГМТ (геометрическое место точек) в виде трехмерной области распределения точек предельной видимости. Это один из вариантов алгоритма... могут быть и другие способы поиска искомой точки.

Видно, что задача элементарна для программиста (программа в несколько десятков строчек с применение 2-3 формул)... но довольно бессмысленная для ручного просчета... так как ручной просчет слишком "беден выборкой"... катастрофически беден... и не даст "наиболее вероятного" распределения точек предельной видимости... то есть только введет в заблуждение, а модели на основе такого ручного просчета будут ЛОЖНЫМИ.

Я сразу вспоминаю, что в свое время мне попала задача (считал профессору докторскую диссертацию)... которая формулировалась так:
"Найти средний диаметр, среднюю эллиптичность, среднюю конусность... среднестатистического российского бревна".
Кому то это может показаться смешным, но я убил год на то, чтобы измерить по фотографиям (снятым на складах леспромхозов в разных точках страны десятками практикантов лесоинженерных факультетов) диаметры десятков тысяч стволов с двух сторон бревна - с комлевой части и с части вершинной... В итоге я рассчитал параметры средне-статистического бревна... профессор защитил докторскую диссертацию... станок для окорки бревен стал лучшим в мире по параметрам процента отхода "в кору"... а мне достались соответствующие поблажки в учебном процессе...

Так вот, Ваша задача не менее сложна и имеет подобный характер... и лучший вариант ее решения - составление программы обсчета пары формул на предмет составления трехмерной области распределения искомых точек. В этом случае это будет наиболее приближенный к истине результат. А если эта задача уже решена = то просто найти нужную диссертацию и скопировать искомые графики...
« Последнее редактирование: 26 Авг 2012 [16:43:42] от boch »
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Оффлайн chiahua

  • *****
  • Сообщений: 1 445
  • Благодарностей: 37
  • Вау! Сколько народу то?
    • Сообщения от chiahua
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #614 : 26 Авг 2012 [15:22:24] »
Действительно, я не астроном и проффесионально-специфический язык я не могу применять.
И по астрономии в 10 классе у меня двойка была. И, вообще, я книжки читать не люблю.
Фу! Тему пора проветрить...

Оффлайн LeonidOS

  • Первооткрыватель комет, астероидов, сверхновых звезд
  • *****
  • Сообщений: 5 207
  • Благодарностей: 289
  • H15, Q60, N82, O75
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от LeonidOS
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #615 : 26 Авг 2012 [15:27:34] »
Цитата
И по астрономии в 10 классе у меня двойка была. И, вообще, я книжки читать не люблю.


Зато я разрабатываю глобальную систему противодействия космическим угрозам. Пора эту чушь закрывать, давно писал.
« Последнее редактирование: 26 Авг 2012 [18:12:17] от LeonidOS »

Оффлайн Kuzmin-A-R@Yandex.ru

  • ***
  • Сообщений: 148
  • Благодарностей: -4
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Kuzmin-A-R@Yandex.ru
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #616 : 26 Авг 2012 [18:05:30] »
Хорошо, я понял затруднения в расчётах, требуемого мной.

Попробуем очертить рамки поиска и сократить "спектр" АСЗ. Например так:  определить  на последнем витке время  максимальной дуги сопровождения опасного АСЗ  телескопом - рефлектором с диаметром зеркала 2,5м  с  оптимальном астроклиматом до столкновения  (критического сближения: менее 6370 км ) с Землёй, размером: 200 м. и 900м.
При параметрах орбит:
наклонение - менее 10 град.
эксцентриситет - стремится к 1.
группируя в типовые семейства:  Амура, Апполона, Аттона.
Желательно использовать такие АСЗ:2010 XA73, 2012 MU2,2012 LK11, 2012 KY3, 2011 SR5, 2012 HG8, 2004 MN4, 1979 XB.


Оффлайн LeonidOS

  • Первооткрыватель комет, астероидов, сверхновых звезд
  • *****
  • Сообщений: 5 207
  • Благодарностей: 289
  • H15, Q60, N82, O75
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от LeonidOS
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #617 : 26 Авг 2012 [18:10:58] »
Это где ж Вы видели АСЗ с эксцентриситетом стремящимся к 1??? Уже более 0.6 это большая редкость. Я же говорил, может прежде чем писать - немного разобраться в вопросе?

Оффлайн boch

  • *****
  • Сообщений: 18 034
  • Благодарностей: 686
  • Наши предки ели репу! Я видел Большую Медведицу!
    • Сообщения от boch
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #618 : 26 Авг 2012 [19:10:04] »
Сразу скажу, что
1. не собираюсь показывать результатов для выдуманных объектов, так как это требует гораздо большего времени, которого нет.
2. покажу как это выглядит для реальных объектов, так как уже есть готовые ответы
3. предельная звездная величина отдельного телескопа (немного не в моей компетенции, и зависит от астроклимата, степени отражательной способности зеркала, фона неба... кучи других вещей... потому это я покажу немного опосредованно). Более продвинутые могут сказать более предметно...
Вот типичный виртуальный импактор (или близкий к нему)
2012 MU2
Apollo [NEO, PHA]
Earth MOID = 0.00311 AU

В районе 15 мая 2015 года он будет на расстоянии около 0.1 AU, это терпимое сближение для оценки дуги с точностью нескольких дней. Теперь все зависит от того, какая предельная величина доступна конкретному телескопу с конкретным зеркалом. Пусть для примера зеркало не свежее и телескоп на способен зафиксировать объекты слабее 22m.  Тогда при всех прочих допущениях дуга видимости до тесного сближения составит интервал с 4 марта по 15 мая 2015 года... то есть не более 73 суток. Для меньших апертур дуга будет меньше, для более крупных соответственно больше.

Для других объектов аналогично можете посмотреть по готовым таблицам сами.

Данный астероид именет поперечник от 200 до 500 метров в зависимости от альбедо...

Вот Вам и материал для размышлений, что объект среднего поперечника в 350 метров на орбите подобной орбите 2012 MU2... имеет для телескопа с предельной звездной величиной в 22 m дугу видимости до столкновения в районе 75 суток.

Это достаточно точный пример, так как не выдуман, а базируется на официальных данных... а уж достаточно ли этого срока для принятия мер по спасению... Вам виднее.

2015 03 02 000000 13 12 57.1 -34 04 39   0.666   1.486  126.3  32.5  22.2    1.18    146.4       N/A   N/A /
2015 03 03 000000 13 14 12.7 -34 28 12   0.655   1.479  126.7  32.5  22.1    1.18    146.6       N/A   N/A /
2015 03 04 000000 13 15 28.7 -34 51 57   0.643   1.472  127.1  32.5  22.1    1.19    146.7       N/A   N/A /
2015 03 05 000000 13 16 45.1 -35 15 53   0.632   1.464  127.5  32.5  22.0    1.19    146.9       N/A   N/A /
2015 03 06 000000 13 18 02.0 -35 39 59   0.620   1.457  127.9  32.5  22.0    1.20    147.1       N/A   N/A /
2015 03 07 000000 13 19 19.5 -36 04 17   0.609   1.450  128.2  32.5  21.9    1.21    147.2       N/A   N/A /
2015 03 08 000000 13 20 37.5 -36 28 47   0.598   1.443  128.6  32.5  21.9    1.22    147.4       N/A   N/A /
2015 03 09 000000 13 21 56.3 -36 53 28   0.587   1.436  128.9  32.5  21.8    1.23    147.5       N/A   N/A /
2015 03 10 000000 13 23 15.7 -37 18 22   0.576   1.429  129.3  32.5  21.7    1.23    147.6       N/A   N/A /
2015 03 11 000000 13 24 36.0 -37 43 28   0.565   1.421  129.6  32.6  21.7    1.24    147.6       N/A   N/A /
2015 03 12 000000 13 25 57.2 -38 08 46   0.554   1.414  129.9  32.6  21.6    1.25    147.7       N/A   N/A /
2015 03 13 000000 13 27 19.4 -38 34 17   0.543   1.407  130.2  32.6  21.6    1.26    147.8       N/A   N/A /
2015 03 14 000000 13 28 42.7 -39 00 01   0.533   1.400  130.5  32.7  21.5    1.27    147.8       N/A   N/A /
2015 03 15 000000 13 30 07.2 -39 25 59   0.523   1.393  130.8  32.7  21.5    1.28    147.8       N/A   N/A /
2015 03 16 000000 13 31 33.0 -39 52 10   0.512   1.386  131.1  32.8  21.4    1.30    147.7       N/A   N/A /
2015 03 17 000000 13 33 00.3 -40 18 35   0.502   1.379  131.3  32.8  21.4    1.31    147.7       N/A   N/A /
2015 03 18 000000 13 34 29.2 -40 45 14   0.492   1.372  131.6  32.9  21.3    1.32    147.6       N/A   N/A /
2015 03 19 000000 13 35 59.8 -41 12 07   0.482   1.365  131.8  32.9  21.3    1.33    147.5       N/A   N/A /
2015 03 20 000000 13 37 32.4 -41 39 14   0.472   1.358  132.0  33.0  21.2    1.35    147.3       N/A   N/A /
2015 03 21 000000 13 39 07.1 -42 06 37   0.462   1.351  132.2  33.1  21.2    1.36    147.1       N/A   N/A /
2015 03 22 000000 13 40 44.2 -42 34 14   0.453   1.344  132.4  33.2  21.1    1.38    146.9       N/A   N/A /
2015 03 23 000000 13 42 23.9 -43 02 07   0.443   1.337  132.6  33.3  21.1    1.40    146.6       N/A   N/A /
2015 03 24 000000 13 44 06.5 -43 30 17   0.434   1.330  132.8  33.4  21.0    1.42    146.3       N/A   N/A /
2015 03 25 000000 13 45 52.3 -43 58 43   0.424   1.323  132.9  33.5  20.9    1.44    145.9       N/A   N/A /
2015 03 26 000000 13 47 41.5 -44 27 26   0.415   1.316  133.0  33.6  20.9    1.46    145.5       N/A   N/A /
2015 03 27 000000 13 49 34.6 -44 56 26   0.406   1.309  133.1  33.8  20.8    1.48    145.1       N/A   N/A /
2015 03 28 000000 13 51 31.8 -45 25 45   0.397   1.302  133.2  33.9  20.8    1.51    144.6       N/A   N/A /
2015 03 29 000000 13 53 33.6 -45 55 23   0.388   1.296  133.3  34.1  20.7    1.53    144.0       N/A   N/A /
2015 03 30 000000 13 55 40.4 -46 25 19   0.379   1.289  133.4  34.3  20.7    1.56    143.5       N/A   N/A /
2015 03 31 000000 13 57 52.7 -46 55 36   0.371   1.282  133.4  34.5  20.6    1.59    142.8       N/A   N/A /
2015 04 01 000000 14 00 11.0 -47 26 13   0.362   1.275  133.5  34.7  20.6    1.62    142.2       N/A   N/A /
2015 04 02 000000 14 02 35.8 -47 57 11   0.354   1.269  133.5  34.9  20.5    1.66    141.4       N/A   N/A /
2015 04 03 000000 14 05 07.7 -48 28 29   0.345   1.262  133.4  35.1  20.4    1.70    140.7       N/A   N/A /
2015 04 04 000000 14 07 47.5 -49 00 10   0.337   1.255  133.4  35.3  20.4    1.74    139.8       N/A   N/A /
2015 04 05 000000 14 10 35.9 -49 32 12   0.329   1.249  133.4  35.6  20.3    1.78    139.0       N/A   N/A /
2015 04 06 000000 14 13 33.6 -50 04 36   0.320   1.242  133.3  35.9  20.3    1.83    138.0       N/A   N/A /
2015 04 07 000000 14 16 41.7 -50 37 21   0.312   1.236  133.2  36.2  20.2    1.88    137.0       N/A   N/A /
2015 04 08 000000 14 20 01.0 -51 10 28   0.305   1.229  133.1  36.5  20.2    1.93    136.0       N/A   N/A /
2015 04 09 000000 14 23 32.7 -51 43 56   0.297   1.223  133.0  36.8  20.1    1.99    134.9       N/A   N/A /
2015 04 10 000000 14 27 18.1 -52 17 44   0.289   1.217  132.8  37.2  20.0    2.05    133.7       N/A   N/A /
2015 04 11 000000 14 31 18.4 -52 51 50   0.281   1.210  132.6  37.5  20.0    2.12    132.4       N/A   N/A /
2015 04 12 000000 14 35 35.2 -53 26 12   0.274   1.204  132.4  37.9  19.9    2.19    131.1       N/A   N/A /
2015 04 13 000000 14 40 10.2 -54 00 48   0.266   1.198  132.2  38.3  19.9    2.26    129.7       N/A   N/A /
2015 04 14 000000 14 45 05.3 -54 35 34   0.259   1.192  132.0  38.7  19.8    2.35    128.2       N/A   N/A /
2015 04 15 000000 14 50 22.4 -55 10 26   0.252   1.186  131.7  39.2  19.7    2.44    126.6       N/A   N/A /
2015 04 16 000000 14 56 04.0 -55 45 17   0.245   1.180  131.4  39.7  19.7    2.53    124.9       N/A   N/A /
2015 04 17 000000 15 02 12.5 -56 20 00   0.238   1.174  131.1  40.2  19.6    2.64    123.1       N/A   N/A /
2015 04 18 000000 15 08 50.8 -56 54 26   0.231   1.168  130.7  40.7  19.6    2.75    121.2       N/A   N/A /
2015 04 19 000000 15 16 01.9 -57 28 23   0.224   1.162  130.3  41.2  19.5    2.88    119.1       N/A   N/A /
2015 04 20 000000 15 23 49.2 -58 01 36   0.218   1.156  129.9  41.8  19.4    3.01    117.0       N/A   N/A /
2015 04 21 000000 15 32 16.0 -58 33 48   0.211   1.150  129.4  42.4  19.4    3.16    114.6       N/A   N/A /
2015 04 22 000000 15 41 26.1 -59 04 37   0.205   1.145  129.0  43.1  19.3    3.31    112.2       N/A   N/A /
2015 04 23 000000 15 51 23.1 -59 33 36   0.198   1.139  128.4  43.7  19.3    3.48    109.5       N/A   N/A /
2015 04 24 000000 16 02 10.7 -60 00 14   0.192   1.134  127.9  44.4  19.2    3.66    106.7       N/A   N/A /
2015 04 25 000000 16 13 52.0 -60 23 52   0.186   1.128  127.3  45.2  19.1    3.86    103.7       N/A   N/A /
2015 04 26 000000 16 26 29.8 -60 43 46   0.180   1.123  126.6  46.0  19.1    4.07    100.5       N/A   N/A /
2015 04 27 000000 16 40 05.6 -60 59 03   0.175   1.118  125.9  46.8  19.0    4.30    097.0       N/A   N/A /
2015 04 28 000000 16 54 39.7 -61 08 45   0.169   1.113  125.1  47.7  19.0    4.55    093.4       N/A   N/A /
2015 04 29 000000 17 10 10.5 -61 11 44   0.164   1.107  124.3  48.7  18.9    4.81    089.6       N/A   N/A /
2015 04 30 000000 17 26 33.9 -61 06 51   0.159   1.102  123.4  49.7  18.9    5.09    085.7       N/A   N/A /
2015 05 01 000000 17 43 43.4 -60 52 50   0.154   1.098  122.5  50.7  18.8    5.38    081.5       N/A   N/A /
2015 05 02 000000 18 01 29.6 -60 28 28   0.149   1.093  121.5  51.9  18.8    5.69    077.3       N/A   N/A /
2015 05 03 000000 18 19 41.0 -59 52 35   0.144   1.088  120.4  53.0  18.7    6.01    073.1       N/A   N/A /
2015 05 04 000000 18 38 04.1 -59 04 09   0.140   1.083  119.2  54.3  18.7    6.34    068.8       N/A   N/A /
2015 05 05 000000 18 56 24.5 -58 02 21   0.136   1.079  118.0  55.7  18.7    6.68    064.6       N/A   N/A /
2015 05 06 000000 19 14 28.4 -56 46 36   0.132   1.074  116.6  57.1  18.6    7.02    060.6       N/A   N/A /
2015 05 07 000000 19 32 02.9 -55 16 41   0.129   1.070  115.2  58.6  18.6    7.36    056.7       N/A   N/A /
2015 05 08 000000 19 48 57.4 -53 32 41   0.126   1.066  113.7  60.1  18.6    7.68    053.0       N/A   N/A /
2015 05 09 000000 20 05 03.7 -51 35 02   0.123   1.062  112.1  61.7  18.6    7.99    049.6       N/A   N/A /
2015 05 10 000000 20 20 16.5 -49 24 30   0.121   1.058  110.4  63.4  18.6    8.27    046.5       N/A   N/A /
2015 05 11 000000 20 34 32.7 -47 02 09   0.119   1.054  108.7  65.2  18.6    8.51    043.7       N/A   N/A /
2015 05 12 000000 20 47 51.7 -44 29 22   0.117   1.050  106.9  66.9  18.6    8.71    041.1       N/A   N/A /
2015 05 13 000000 21 00 14.2 -41 47 42   0.116   1.047  105.1  68.7  18.6    8.85    038.8       N/A   N/A /
2015 05 14 000000 21 11 42.4 -38 58 56   0.115   1.043  103.3  70.6  18.7    8.94    036.8       N/A   N/A /
2015 05 15 000000 21 22 19.0 -36 04 55   0.115   1.040  101.4  72.3  18.7    8.96    035.1       N/A   N/A /
2015 05 16 000000 21 32 07.6 -33 07 34   0.115   1.036   99.6  74.1  18.8    8.92    033.6       N/A   N/A /
2015 05 17 000000 21 41 11.6 -30 08 44   0.116   1.033   97.8  75.8  18.8    8.82    032.3       N/A   N/A /
2015 05 18 000000 21 49 34.7 -27 10 13   0.117   1.030   96.1  77.5  18.9    8.66    031.2       N/A   N/A /
2015 05 19 000000 21 57 20.5 -24 13 35   0.118   1.027   94.4  79.0  19.0    8.45    030.3       N/A   N/A /
« Последнее редактирование: 26 Авг 2012 [19:33:57] от boch »
2 раза я был предельно астрономически счастлив - подготовив семейство комет Мейера и вычислив точную дату перигелия 1-ой межзвездной кометы - открытий века и тысячелетия.

С точки зрения памяти о тебе - реальность и вымысел равноправны.

Одноночка- астероид наблюдавшийся одну ночь (не баба на ночь).

Antigon

  • Гость
Re: Противоастероидная защита
« Ответ #619 : 26 Авг 2012 [19:11:58] »
Комплекс неизвестного (в нашем случае это комплекс всех малых тел, могущих быть ударниками...) потому и неизвестным называется... что мы только приступили к изучению. Могут спросить... как это ТОЛЬКО ПРИСТУПИЛИ? Уже сотню лет известны объекты могущие быть опасными... Да, именно ТОЛЬКО ПРИСТУПИЛИ... Специфика познания неизвестного в данном комплексе характеризуется колоколообразной формой кривой {Вернее ее половинкой, где сам колокол примыкает к начальному моменту времени, а его юбка тянется в бесконечность времени}(подобной форме нормального распределения в математике...), когда основную массу знаний о неизвестном мы получаем "вскорости и сразу" (примерно за 50-100 лет), большую часть остального получаем за остальные 100-500 лет, а оставшиеся хвосты не получим никогда! Именно потому, что они вызваны "случайными факторами космического пространства"!

Уважаемый Бох, извините, что влезаю в вашу дискуссию, но тематика близка мне в силу рода занятия. Давайте на минуту оставим в стороне колокольчик нормального статистического распределения дисперсии орбит астероидов по причине их случайного ударного взаимодействия. 
Современный Человек (это в тему) беззащитен перед "балсой каменюкой" (скажем 10 км поперечника) точно также как его немытый пращур с каменным топором из раннего палеолита. Долбенет - и привет цивилизации. Это к вопросу о "только приступили". Изучение вопроса об "потенциально опасных астероидах" - как профилактика известных заболеваний, а если "зацепил"? Тема ветки называется "защита", так где антибиотик?