Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Излучает ли вращающееся заряженное кольцо?  (Прочитано 6061 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Как раз уравнение Шредингера для атома водорода и исключает нелинейное кулоновское взаимодействие электрона самого с собой.

Mase

  • Гость
Как раз уравнение Шредингера для атома водорода и исключает нелинейное кулоновское взаимодействие электрона самого с собой.
Наверное взаимодействие взаимодействию рознь.
В Уравнении Шредингера, решение (моды или различные состояния волновой функции в потенциальной яме), например, похоже на решение уравнения зажатой гитарной струны, как я написал выше.  Так как уравнения в частных производных второго порядка и решения похожие, если не одинаковые. Это моды распределенного резонатора.

А облако электронное - это тоже распределенный объект. Возможно, он все-таки линейный, а не нелинейный, как я написал прежде. У струны имеется жесткость. И тут имеется жесткость - отклонение или флуктуация заряда в какой-то точке облака создает кулоновскую силу, т.е. возвращающую силу, как и оттянутая струна или мембрана пытается вернуться в исходное положение. И там и там распределенная масса.
Очень похоже, на первый взгляд на упругую среду.

Хотя это домысел, я пока еще честно не разбирался. Попробую промоделировать или просто проанализировать.
Но про гитарную струну я точно скажу - это линейный объект. Скорее облако - тоже линейный объект и есть вероятность, что уравнения одинаковы.

И вообще-то волна она обычно в упругой среде развивается (СТО пока не рассматриваем с его постулатами). И распределенность массы/заряда (в случае для электрона - как аналога упрогой среды) ей нужна. И когда частица имеет волновое поведение, то она сама по сути дела условно является некоторым куском бесформенным резины, который когда летит, то может осциллировать.

Но, чтобы это не противоречило топологии, например диффрации электрона на двух щелях, то это облако имеет право делиться на сколь угодно малые части, как и электромагнитная волна (но та имеет скорость света и не имеет плотности массы). Т.е. истинное облако некой частицы - бесформенное, как капля акварели в океане. Т.е. может распределиться и занять сколь угодно большой объем.

Тогда, вопрос об электроне, что он имеет фиксированный заряд - это скорее следствие того, что протон имеет фиксированный заряд, а все излишки электронного облака делятся/притягиваются между нескомпенсированными зарядами ядер отдельных атомов. А излишки облака удаляются восвояси. Что локализует протон как частицу? Наверное, некоторая нелинейность - там плотнjсти энергии много выше и может быть это релятивизм в самом чистом виде.

Опыт Милликена, доказавший существование кванта заряда, кстати? был через эксперимент с веществом, что могло быть не совсем корректным.

Второе доказательство существования кванта заряда электрона - это косвенное баллистическое, через соотношение e/m, но облако может иметь его фиксированным вне зависимости ни от чего. Если его ускорить, то оно вытянется в пучок и в магнитном поле спокойно полетит/закрутится по тонкой траектории, что можно принять за пролет частицы.

Т.е. можно ввести более общее утверждение - в мире есть зарядовое поле с фиксированным соотношением плотности заряда к его массе, а электронов просто нет. Это пока не противоречит ничему в моем понимании.

Мне надо разбираться детальнее, это займет некоторое время ... Сейчас все эти утверждения больше интуитивны, чем правильны.

Но начать все же с атома водорода. Нужна его классическая модель на основе предложенной идеи. На ней можно начать проверять догадки.
« Последнее редактирование: 16 Мар 2008 [15:17:53] от Mase »

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 959
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Господа! Я прошу прощения, что вмешиваюсь, но я не могу глядеть на мучения людей.
Вспомните закон сохранения энергии. Возьмем стерженек с двумя шариками на концах, зарядим их и раскрутим. Затормозиться эта конструкция не может, зацепиться не за что. Заряд тоже сам не изменится. Если считать, что будет излучение (свет, тепло), то все это будет на халяву, ниоткуда.

Mase

  • Гость
Господа! Я прошу прощения, что вмешиваюсь, но я не могу глядеть на мучения людей.
Вспомните закон сохранения энергии. Возьмем стерженек с двумя шариками на концах, зарядим их и раскрутим. Затормозиться эта конструкция не может, зацепиться не за что. Заряд тоже сам не изменится. Если считать, что будет излучение (свет, тепло), то все это будет на халяву, ниоткуда.
Мучений пока нет. :). Тема развивается пока спокойно без особых конфликтов. Есть прогресс в идее, пока что неформальный и интуитивный, который надо перевести в формальные формулы и модели и потом уже смотреть на противоречия.
Вот вращающееся однородное кольцо из неделимого заряда железно излучать не должно, поскольку его ЭМ поле постоянно. В этом вся идея для построения классической модели атома, но пока сырая еще. Но работа идет...

Классика Электромагнетизма вот утверждает, что связанные вращающиеся заряды будут излучать и, тем самым, тормозить вращение, поскольку энергия на излучение должна откуда-то браться.  Именно так должен выполняться закон сохранения энергии. Тем самым вечного двигателя не получим.
« Последнее редактирование: 17 Мар 2008 [12:13:21] от Mase »

Mase

  • Гость
Если в атоме водорода электрон рассмотреть как облако из большого количества частиц, то это должно отображаться через существование нелинейного кулоновского взаимодействия электрона самого с собой. Этого нет. В классической механике нет предела падения точечного  электрона или электронного облака на ядро - падение будет продолжаться до полного исчезновения электростатического поля.
Запись поведения облака в виде уравнения мне пока еще не довелось сделать, но, кажется, я придумал "как" объяснить неизлучение электронного облака как предела большого количества микроэлектронов.

Допустим, мы имеем облако-электрон разбитое на N зарядов. Допустим, они все вращаются по сфере (для простоты возьмем распределение как у s-орбитали с минимальным значением суммарной энергии) вокруг протона в случайных направлениях. Частицы здесь полагаем, если сталкиваются, то упруго.
Трения внутреннего все равно нет - нет вязких взаимных сил, и случайность может быть не испортится со временем. Можно просто предположить облако состоящее из заряженных броуновских частиц, тогда требование его формы абсолютно не нужно здесь - это может быть любой формы облако, лишь бы его внутреннее движение было случайным, а оно само имело стабильную форму.

Во-первых размеры облака достаточно большие по сравнению с размерами микроэлектрона, т.е. нет сильных локальных градиентов плотности заряда и на эти микрозаряды практически не действует само кулоновское поле облака, оно только обеспечивает свою форму.

То, что микрочастицы облака движутся с достаточной скоростью, это дает им возможность не упасть на ядро. Это первое.
Для начала, рассмотрим сферическое облако с характерным средним радиусом Боровской орбиты для наименьшей энергии.

По поводу излучения. Пусть полный заряд облака равен заряду электрона e. Пусть число частиц, на которые мы разбили облако, равно N.
С учетом модели Бора, где вычислена скорость таких частиц v - то она не релятивистская, тогда применима формула Лармора для мощности излучения заряда движущегося по круговой орбите. Тогда мощность ЭМ излучения каждой из частиц p в среднем равна:

p = 2/(3*4pi)* q2/c3 * v2/R = 2/(3*4pi)* (e/N)2/c3 * v2/R .

Где p мощность ЭМ излучения любой из частиц, R - радиус облака, v - средняя орбитальная скорость, c - скорость света.

Всего частиц N.

Мы уже предположили, что все частицы движутся независимо и степень корреляции их движения мала, тогда все их мощности излучения складываются некогерентно. И полная мощность излучения облака будет пропорциональна:

Pнекогер = N*p ~ N*(1/N)2 ~ pe/N -> 0 (N->Inf).

Где pe - мощность излучения одного электрона если бы он был одной целой частицей.

Т.е. полная мощность излучения облака будет падать с ростом числа частиц, если они не когерентны. И если предел N устремить к бесконечности или просто большому числу, то мы придем к выводу, что облако совсем не излучает!
НО ОБЛАКО "ЖИВОЕ" - ОНО ДВИЖЕТСЯ ВНУТРИ, ПОЭТОМУ И НЕ ПАДАЕТ.

Теперь, что происходит при изменении орбиты. А это может быть только при когерентном движении микрочастиц (или облака в пределе).
Если излучения полностью когерентны, тогда максимальная мощность будет расти как:

Pкогер ~ N2*p ~ pe (N->Inf).

(Квадрат, а не линейная зависимость по N берется из той аналогии, что электрические поля просто складываются совпадающие по знаку и фазе, а тогда интенсивность/мощность увеличивается в квадрат от этих сложений)

Т.е. если облако как-то пошевелить когерентно извне, или оно само как-то самоорганизовалось, то оно может принять или отдать ЭМ энергию в виде излучения целого и неделимого электрона!.

Вот по-моему вполне допустимое интуитивное толкование классической модели атома, но не проверенное пока. Но тут надо отказаться от электрона, как от точечной частицы, и представить облаком (для приближения разбить его на огромную тучу микроэлектронов с тем же отношением e/m, которые можно в первом приближении считать точками.) Просто облако может некоррелированно двигаться и при этом оставаться на месте - это будут его внутренние перетекания, которые создадут инерциальные силы от падения на ядро.
А сама форма облака будет стационарной и устойчивой модой, до первого коррелированного изменения, которое вызовет излучение.
ТОЛЬКО ФОРМА ОБЛАКА И ЕГО СТАЦИОНАРНОСТЬ ТОГДА БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ ЗА КОРРЕЛЯЦИЮ и ЗА СОГЛАСОВАННОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ, А ВНУТРЕННЕЕ БРОУНОВСКОЕ ДВИЖЕНИЕ ЗА ИНЕРЦИАЛЬНЫЕ СИЛЫ, ПРЕПЯТСТВУЮЩИЕ ПАДЕНИЮ НА ЯДРО.

Надо проверять, короче! Лучше численно.

Если говорить об квантованности заряда электрона, то теперь она отменяется и есть дригие аспекты, которые ее надо рассмотреть дополнительно:

1. Опыт Милликена (но в свете этих объяснений он был некорректен, так как там участвовало вещество, тем самым атомные ядра сами квантовали такой заряженный континуум на отдельные электроны-облака, а лишние части облака улетали прочь). В самом облаке невозможно выделить отдельные электроны.

2. Фиксированное соотношение e/m, но оно таки и остается (это инвариант облака - плотность заряда к плотности массы остается фиксированной - они связаны как-то). Если в магнитном поле ускоренное вытянутое облако закручивается по тонкой линии (соотношение e/m - фиксировано) или в камере Вильсона, оставляет след - линию, то это не значит, что пролетела локальная частица - это может быть такой вытянутый континуум.

3. С волновым описанием пока противоречий нет больших изза присущей распределенности для облака заряда, но как уже было указано выше - оно является упругой средой так оно может создавать рябь на своей поверхности и др волновые эффекты при натыкании на препятствия и внезапном изменении формы - это уже магнитогидродинамика, но это пока спекуляция и дело дальнейшего изучения.

4. Вопрос с магнитным моментом такого облака пока открыт - он может быть только от коррелированного движения? Может быть и от формы облака тоже, если есть несимметрия. В водороде, суммарный максимальный магнитный момент чем определяется? Ядром или электроном?

5. В свете такой идеи можно проверить энергию связи атомов водорода в молекуле через моделирование.

Извините за полет мысли, просто вдруг что-то будет интересное - своеобразный мозговой штурм. Конечно, все спекулятивно.
Возможно, это надо оформить отдельно, а потом давать ссылку. Постараюсь больше не посылать столько текста.
« Последнее редактирование: 18 Мар 2008 [09:07:33] от Mase »

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Зачем изобретать велосипед? Существует, например, "стохастическая" интерпретация КМ, в которой частицы движутся по случайным, "броуновским" траекториям. Но это не облако из многих частиц, а сумма всех возможных траекторий одной частицы. Я считаю эту интерпретацию, как наиболее точно отвечающей физической сути КМ.

Mase

  • Гость
Зачем изобретать велосипед? Существует, например, "стохастическая" интерпретация КМ, в которой частицы движутся по случайным, "броуновским" траекториям. Но это не облако из многих частиц, а сумма всех возможных траекторий одной частицы. Я считаю эту интерпретацию, как наиболее точно отвечающей физической сути КМ.
Конечно, это можно назвать и велосипедом, но только то, что написано здесь, это не КМ.
И цель ставилась, именно отойти от КМ и найти другое объяснение, классическое, которое потерпело крах в начале 20 века. Из-за того, что электрон был заряженной точкой. Просто обидно за классику. Просто решили физики что-то сделать с нуля.
Хотя, возможно, выводы этой идеи близки к "стохастической" КМ и построения тоже, я не знаком с последней. Но, согласитесь, разница есть.

Здесь нет дуализма "волна-частица". Хотя бы потому, что частица-точка это идеализм от которого мы отказались.

Теперь нет неделимого электрона как такового, как элементарной неделимой частицы, вообще. Он тут может делиться.
Не надо прыгать то к одному, то к другому проявлению "волны-частицы". А все начиналось именно так, КМ приняло старую классическую концепцию частицы-точки, но не отказалась от нее, в конечном счете, когда КМ сформировалась как теория, а просто смешала с волной в одном флаконе, что затрудняет логическое объяснение КМ теории (с т.з. житейского опыта и традиций) и поэтому принимается в ней за одно целое. Тут же нет необходимости в этом.
Т.е. понятие плотности вероятности нахождения частицы теряет смысл. Все - есть физическое поле, структура которого теперь познаваема

Здесь элементарная частица (на примере электрона) - есть волна, как предел множества более мелких более элементарных частиц (по предложенному построению), философия не против неделимости атома - нет ничего элементарного. И электрона, как одной целой частицы и неделимой частицы больше нет.
Квантованность заряда электрона проявляется только через атом, в котором ядро атома квантует заряд облака для электронейтральности, т.е. своим полем удерживает такое количество облака, которое нейтранизует его собственное поле, а излишки зарядового континуума улетают прочь или в напралении макроскопического электрического поля вне атома. Единственное, это сохраняется соотношение e/m (как плотности заряда облака к плотности его массы).

Если эта идея пройдет когда-нибудь проверку ввиде логически оформленной теории и непротиворечие эксперименту, то понятие элементарной частицы и квантованности заряда электрона придется пересматривать, то чего не делалось в КМ.

Нет тут и фотона, а есть классический волновой пакет с присущей ему неопределенностью классической по Фурье,
а не Гейзенберга (там нужна частица и дополнительный физический смысл).


В УФН по этому поводу есть интересная статья, в ней показывается, что импульсные проявления фотоприемника при малых интенсивностях света нельзя объяснить фотонной природой света, а именно неустойчивостью малых токов: http://data.ufn.ru//ufn05/ufn05_5/Russian/r055c.pdf

Если нет электронов - как квантов заряда и фотонов, то можно предсказать возможность создания приборов для детектирования с энергией, составляющей доли энергии одного "фотона", скажем на видимой длине волны.
Т.е. возможны, принципиально не запрещены новые приборы с чувствительностью "в доли фотонов".

Кроме того, уже проявились практические ссылки на делимость заряда, см ссылку ниже:

Еще лет пятнадцать назад американский физик Роберт Логлин предсказывал один любопытный эффект. По его предположению, электроны, запертые в тонком слое полупроводника, оказавшись внутри сильного магнитного поля, должны вести себя так, словно их заряд меньше элементарного заряда электрона. Его догадка подтвердилась лишь недавно - в эксперименте, проведенном физиками из Института Вейцмана (Реховот, Израиль).
Объектом их наблюдения был "двухмерный электронный газ" - тончайшая прослойка, разделявшая два различных полупроводниковых материала. Они поместили эту конструкцию в магнитное поле и охладили всего до нескольких градусов выше абсолютного нуля, дабы температура никак не влияла на результаты эксперимента. После этого с помощью очень чувствительной аппаратуры они принялись изучать так называемый дробовой шум, что возникает из-за случайных изменений количества электронов и характера их движения.
Проанализировав величину электрического тока, ученые пришли к выводу, что в данном случае заряд частиц равен... всего одной трети элементарного заряда электрона.
Вот какое объяснение можно дать этому парадоксальному феномену: оказавшись внутри магнитного поля, электроны теряют свою индивидуальность. Образуется странное агрегатное состояние материи, для него характерны необычные свойства. Разумеется, из общей массы частиц нельзя вычленить конкретные электроны с "зарядом, равным одной трети".


Ну ладно, пока лишь это идея, еще не развитая до конца, на что мне точно не хватит усидчивости.

« Последнее редактирование: 18 Мар 2008 [06:00:34] от Mase »

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Квантовая механика выдержала проверку временем и многочисленными экспериментами.

Цитата:
Если нет электронов - как квантов заряда и фотонов, то можно предсказать возможность создания приборов для детектирования с энергией, составляющей доли энергии одного "фотона", скажем на видимой длине волны.
Т.е. возможны, принципиально не запрещены новые приборы с чувствительностью "в доли фотонов".

Таких приборов нет и быть не может.

Mase

  • Гость
Квантовая механика выдержала проверку временем и многочисленными экспериментами.

Цитата:
Если нет электронов - как квантов заряда и фотонов, то можно предсказать возможность создания приборов для детектирования с энергией, составляющей доли энергии одного "фотона", скажем на видимой длине волны.
Т.е. возможны, принципиально не запрещены новые приборы с чувствительностью "в доли фотонов".
Я пока не претендую на корректность идеи, но и не вижу в ней противоречий (в тех классических рассуждениях, но они конечно не доказывают пока ничего формально). Согласен, что идея сырая, и время покажет состоится ли она.
Почему я не следую проверенной теории КМ? . Я не против КМ, просто смотрю, можно ли найти другой подход и посмотреть на атом "другими глазами", глазами начала 20 века.
С учетом отмены постулата об электроне-точке, классика видит другое, пока не противоречащее КМ, за исключением того, что фотонов нет, заряд электрона не фиксирован, и электрон - не "классическая точка" и не может проявлять себя как точка.
Уверен, это изучение будет полезным. Если наткнусь на противоречие - заброшу это рассмотрение. Время покажет. Я согласен с тем что многое сказанное - оно спекулятивно пока.

Цитата
Таких приборов нет и быть не может.
Об инерции науки и мышления.

И на экспериментальной базе - пока не вижу ничего, чтобы запрещало электроному облаку иметь дробный заряд, не кратный e/
Опыт Милликена меня не удовлетворяет, там низкая точность и некорректность в указанном выше смысле (что заряд "электрона" квантуется веществом или зарядом ядра), А Милликен делал опыты в веществе, а не с электронным пучком в вакууме. Пока незнаю, есть ли другие эксперименты, подтверждающие квант заряда электрона?
Фейман написал по этому поводу однажды на лекции в Калтехе в 1974 году (цитирую Википедию с моим переводом).
"Мы многое поняли из науки по поводу того как действовать в тех случаях когда мы сами себя дурачим. Один пример: Милликен измерил заряд электрона в эксперименте с падающими каплями масла, и получил ответ который мы знаем не совсем правилен. Он немного неверен поскольку он имел некорректное значение вязкости воздуха. Интересно посмотреть на историю измерений заряда электрона, после Милликена. Если вы напишете зависимость их как функцию времени, Вы найдете, что одно измерение немного больше чем у Милликена, и следующее немного больше чем предыдущее, и т.д., пока они не сойдутся к числу, которое больше.
Почему люди не открыли сразу число, которое было больше? Это вещь, которой ученые стесняются - это история - поскольку похоже что люди делали вещи следующим образом: Если они получили число, много выше чем у Милликена, они думают, что что-то должно быть не так - и они ищут и находят причину почему что-то могло быть не так. Когда их измеренное значение близко к Милликеновскому то они уже не ищут причины так усердно. И тем самым они удаляют/корректируют значения которые сильно отличаются, и делают другие вещи подобным образом. Мы понимаем эти фокусы и не болеем той болезнью."
     
Здесь имеется не то, что эксперимент Милликена с электроном некорректен в указанном выше смысле, а то, что люди боятся идти вразрез с принятыми теориями, это тоже плохо, как и плоха другая крайность - лженаука (как правило, коммерциализованный шум)
 По этой же причине, КМ выглядит как догма, а не теория, а любая попытка придумать или найти что-то новое сразу отвергается "непререкаемым авторитетом" КМ. Вот я пытаюсь не ловиться на этом.
« Последнее редактирование: 18 Мар 2008 [10:02:41] от Mase »

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Я пока не претендую на корректность идеи, но и не вижу в ней противоречий (в тех классических рассуждениях, но они конечно не доказывают пока ничего формально)
Тогда почему Вы обсуждаете это идею вне классики? 
Цитата
Почему я не следую проверенной теории КМ? . Я не против КМ, просто смотрю, можно ли найти другой подход и посмотреть на атом "другими глазами", глазами начала 20 века.
Но в классике не могло быть электрона переменного размера.  Вам же надо еще и электрический ток объяснить. Кроме того, прочтите про сфера Дайсона. Она не устройчива. Значит и кольцо не устойчиво.
Цитата
С учетом отмены постулата об электроне-точке, классика видит другое, пока не противоречащее КМ, за исключением того, что фотонов нет, заряд электрона не фиксирован, и электрон - не "классическая точка" и не может проявлять себя как точка.
Вот это уже полная путаница. В КМ и только в КМ получаются боровские орбиты при решении уравнений. Вы же пытаетесь получить модель, в которой может быть ядро и электрон (только для водорода) и электрон не будет излучать. 
Про фотоны мы вообще не говорим. Ибо при переходе на другой уровень излучение таки будет. И излучаться будут фотоны (в классике свет). Поскольку это на выходе,  то  все, что Вы получаете без излучения света сразу выбрасывайте в корзину.
  Так вот почему они это отбросили. Ответ элементарен - оно вообще не работало. Боровская модель, по крайне мере позволяло иметь много электронов.  Кольцо не позволяет чисто геометрически иметь более одного электрона на  одной орбите.  А это химически не возможно. Кольцо не позволяет иметь ток
Я уж не говорю, что  в этом время было очевидно, что электрон это частица, и что в атоме есть ядро и пустое пространство. 
Если бы они дошли до идеи неточечных частиц, то они бы сделали шаг к КМ чуть раньше и все. Это уже была бы не классика. Какая разница насколько их модель была близка к КМ и далека от  классики, если в КМ решение получается, в переходных теориях назначается.
Это и есть главное противоречие в Вашем построение.  И теория не виновата, что Вы этого не понимаете.   Вы просто не представляете себе число людей, пытавшихся избавится от КМ, когда почти ничего КМ не успела предсказать. Если им это не удалось тогда, то значит исходите из безусловной верности КМ пока Вы не докажете обратного.  Наука не может ждать пока ее все поймут

Mase

  • Гость
Я пока не претендую на корректность идеи, но и не вижу в ней противоречий (в тех классических рассуждениях, но они конечно не доказывают пока ничего формально)
Тогда почему Вы обсуждаете это идею вне классики? 
Цитата
Почему я не следую проверенной теории КМ? . Я не против КМ, просто смотрю, можно ли найти другой подход и посмотреть на атом "другими глазами", глазами начала 20 века.
Да, это не классика начала 20 века, она адаптирована - в этом и вся идея, пока лишь в том, что есть отказ от электрона-точки (не зря я поднимал тему, зачем нужны частицы-точки, хотя немного в другом свете?) и замена его облаком, просто непрерывным полем с плотностью заряда и массы (по построению, с предложенным пределом как множества более элементарных, чем электрон, заряженных частиц с тем же известным соотношением e/m). Суммарный заряд этого облака не квантуется.
Т.е. заряд "электрона", который "есть в атоме" определяется только зарядом ядра, которое облако дополняет до его электронейтральности.
Все остальное, пока классическое (что не касается классического связанного с электроном-точкой).

Я лишь пытаюсь понять, может ли это изменение классики или гипотеза об заряженном облаке в корне снять противоречия которые были с классическим электроном-точкой. Мне кажется, есть шанс.
Я надеюсь, я больше не нарушаю никаких определений?
Оперировать здесь я буду только классикой. Может быть сравнивать иногда с КМ воззрениями придется, но вся аргументация будет именно такая, классическа, с предложенным допущением.

Цитата
Но в классике не могло быть электрона переменного размера.  Вам же надо еще и электрический ток объяснить.
Кажется, я уже объяснил, какой тут предложен "электрон" - см. посты выше.
Последняя предложенная редакция следующая:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,37796.msg674949.html#msg674949
Плотность тока тут классическая, как совокупный ток (или ток тех заряженных микрочастиц, в пределе составляющих облако по построению.)

Цитата
Кроме того, прочтите про сфера Дайсона. Она не устройчива. Значит и кольцо не устойчиво.
Обязательно прочту, Пенелопа, спасибо. Только пока не буду делать категоричных выводов. Возможно, это не одно и тоже. Давайте не будем спешить. Все вещи придется аккурантно разбирать и анализировать. Вы мне просто дайте время, не гоните лошадей. Я же сказал, что найду противоречие - честно откажусь от идеи или адаптирую ее, чтобы противоречие было снято.

Цитата
В КМ и только в КМ получаются боровские орбиты при решении уравнений. Вы же пытаетесь получить модель, в которой может быть ядро и электрон (только для водорода) и электрон не будет излучать. 
Пока да. Надо начинать с малого. Я еще не получил энергетические моды атома, но вы говорите так категорично, что у меня ничего не получится. Т.е. вопрос пока открыт. Тут нечего еще обсуждать.

Цитата
Про фотоны мы вообще не говорим. Ибо при переходе на другой уровень излучение таки будет. И излучаться будут фотоны (в классике свет).
Поскольку это на выходе,  то  все, что Вы получаете без излучения света сразу выбрасывайте в корзину.
  Так вот почему они это отбросили. Ответ элементарен - оно вообще не работало. Боровская модель, по крайне мере позволяло иметь много электронов. 
Да, "фотоны" в атоме заменены ЭМ волновым пакетом (их тут просто нет, так как мы не оперируем понятиями КМ), образующимся при когерентной эволюции облака. Как оно эволюционирует - тоже открытый вопрос, пока.
Не понял о чем речь. Здесь закон сохранения энергии остается - энергия системы электронного облака + ядро в составе разрабатываемой модели атома водорода убывает или пополняется пока только излучением.

Цитата
Кольцо не позволяет чисто геометрически иметь более одного электрона на  одной орбите.  А это химически не возможно. Кольцо не позволяет иметь ток.
В самом первом посте, что кольцо - это просто для понимания идеи. Пенелопа, посмотрите внимательнее мои посты - я привел кольцо лишь вначале для примера, для пояснения идеи, как можно заставить заряженную сущность двигаться вокруг ядра и при этом неизлучать. Только и всего. ТАМ ЖЕ, более общее утверждение - мы электрон заменяем облаком!

Конечно, много аспектов надо рассмотреть. Но это просто, для пояснения, при каких условиях может отсутствовать излучение вращающегося заряда.

Цитата
Я уж не говорю, что  в этом время было очевидно, что электрон это частица, и что в атоме есть ядро и пустое пространство. 
Если бы они дошли до идеи неточечных частиц, то они бы сделали шаг к КМ чуть раньше и все. Это уже была бы не классика.
Согласен, что то, о чем мы говорим - это уже не классика. Но пока только отказались от электрона точки.

Цитата
Какая разница насколько их модель была близка к КМ и далека от  классики, если в КМ решение получается, в переходных теориях назначается.  Это и есть главное противоречие в Вашем построение.  И теория не виновата, что Вы этого не понимаете.   Вы просто не представляете себе число людей, пытавшихся избавится от КМ, когда почти ничего КМ не успела предсказать. Если им это не удалось тогда, то значит исходите из безусловной верности КМ пока Вы не докажете обратного.  Наука не может ждать пока ее все поймут
Стоп. Это спекулятивно. Теория не может быть виноватой.
Если по сути. Я сказал уже несколько раз - что не против КМ и действительно априори считаю ее работающей. Пожалуйста, поймите это.
Я не альтернативщик в том смысле, что против. Я допускаю ее верность экспериментальным данным и буду полагать ее работающей.
Но сравнивать теории я имею право. На основе объяснения экспериментальных данных.

Знаете. Тут спор пока не уместен. Еще нет с моей стороны никаких особых утверждений, (кроме выприведенные рассмотрений) - потерпите, может быть мне удастся все продумать и оформить, где можно уже искать конкретные противоречия. Сейчас такой этап, когда по сути я еще ничего и не предложил для обсуждения, кроме идеи отказа от электрона-точки. Я изучу всяческие аспекты, что Вы предложили, например, устойчивость, структуру, моды, характерная запись в виде уравнения и т.п. И тогда будет то, что можно обсуждать. В любом случае спасибо за критические замечания. Я их рассмотрю при конкретизации идеи. Просто иначе мы будем писать много текста и терять время. Напишу конкретнее - тогда можно будет и разбирать предложенное. Если это "недостаточно конкретное" не согласуется с правилами форума, я согласен, что тему можно пока закрыть (временно). Я просто хотел поделиться идеей с заинтересованными участниками. 


Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Да, это не классика начала 20 века, она адаптирована - в этом и вся идея, пока лишь в том, что есть отказ от электрона-точки (не зря я поднимал тему, зачем нужны частицы-точки, хотя немного в другом свете?)
В ином случае это бессмысленно.  Какой смысл обсуждать сейчас вопрос об электроне- точки, если сейчас он не точка.   Вопрос, который Вы поставили вообще какой-то смысл имеет только по отношению к началу 20 века.
Цитата
и замена его облаком, просто непрерывным полем с плотностью заряда и массы (по построению, с предложенным пределом как множества более элементарных, чем электрон, заряженных частиц с тем же известным соотношением e/m). Суммарный заряд этого облака не квантуется.
Во- первых  если не квантуется, то сразу в мусор. Суммарный заряд у него очевидно чему равен.    Во-вторых  Вы  ввели лишнюю сущность просто так.
Цитата
Т.е. заряд "электрона", который "есть в атоме" определяется только зарядом ядра, которое облако дополняет до его электронейтральности.
Мы знаем заряд   электронов, а заряд ядра по модуле равен суммарному заряду электрона.  Если напишите наоборот будет классика.
Цитата
Все остальное, пока классическое (что не касается классического связанного с электроном-точкой).
  Как раз наоборот - то, что Вы написали классика, а все остальное - нет.

Цитата
Я лишь пытаюсь понять, может ли это изменение классики или гипотеза об заряженном облаке в корне снять противоречия которые были с классическим электроном-точкой
.
Не может. Ибо противоречие о котором Вы говорите мелкое по сравнению с проблемой постулатов. С другой стороны не шарик (точка) электрон противоречит совокупности данных об  атоме и электроне.
Цитата
Я надеюсь, я больше не нарушаю никаких определений?
Нарушаете все принципы построения физических теорий и историю атома Бора  ;). Вы никак не хотите понять, чем классика отличатся от КМ по отношению к атому Бора.
Цитата
Может быть сравнивать иногда с КМ воззрениями придется, но вся аргументация будет именно такая, классическа, с предложенным допущением.
Вот тут остановитесь и наконец объясните, что Вы называете допущенияеми.   Ибо классика с допущениями не класска. Сразу. В теории нельзя вставлять подпорки. 
 Вы можете предпологать, что электрон совокупоность маленьких зарядов. Это не нарушение классики, это просто противоречит эксперименту.     Совокупность поля - удже  не классика. Но постулаты Бора  совсем не классика.
Цитата
Кажется, я уже объяснил, какой тут предложен "электрон" - см. посты выше.
Нет. Не получится. Ибо к тому времени  известно, что существует  минимальный заряд.  Если у Вас есть ансамбль заряженных частиц, то нет основания считать, что число частиц всегда будет 155. Электрон никогда не делится, а значит предположения он состоит из чего-то  ненаучно, и не может быть основой теории. 
Даже если предположить, что он может делиться скажем в нейтронной звезде, то нам это ничего не дает - на Земле он не делится. 
Предположение, что у нас есть группа маленьких электрончиков, которые всегда ходят вместе, кроме тех случаев, когда отбегают от атом с точки зрения классики бред.  Для КМ не бред, но в классики либо ансмабль частиц, либо одна. 

Последняя предложенная редакция следующая:
Цитата
Обязательно прочту, Пенелопа, спасибо. Только пока не буду делать категоричных выводов. Возможно, это не одно и тоже. Давайте не будем спешить.
Взаимодействие  тоже. 
Цитата
Все вещи придется аккурантно разбирать и анализировать. Вы мне просто дайте время, не гоните лошадей. Я же сказал, что найду противоречие - честно откажусь от идеи или адаптирую ее, чтобы противоречие было снято.
Именно  поэтому Ваш подход ахинея. Правильно наоборот - Ваша модель не верна, пока Вы не доказали ее верность. Уж после того, как Вам предъявили неустойчивое кольцо с тем же взаимодействием, Вы можете говорить обратно. "Я проанализирую и попытаюсь найти  разницу условий " 
Цитата
Пока да. Надо начинать с малого. Я еще не получил энергетические моды атома, но вы говорите так категорично, что у меня ничего не получится. Т.е. вопрос пока открыт. Тут нечего еще обсуждать.
Нет. Говорить, что что-то возможно пока его нет нельзя.  Это не научно.  Ибо кольцо Вы хотя бы предъявили и могли говорить, что какую -то проблему решили.  Для водорода и до первой критики.  Но тут сначал получите. Мало того, в классике ничего не квантуется никогда.  Второй электрон еще как-то может быть на орбите пропорциональной первой, но для одного электрона это невозможно. 
 И вопрос этот обсждулся много раз - в астрономии. Любая элиптическая орбита устойчива при соблюдении условия по поводу звезды в одном из двух центров. А уж круговая устойчива всегда.

Цитата
Да, "фотоны" в атоме заменены ЭМ волновым пакетом (их тут просто нет, так как мы не оперируем понятиями КМ), образующимся при когерентной эволюции облака. Как оно эволюционирует - тоже открытый вопрос, пока.
Какие фотоны в атоме. Их нет. НО они есть в момент излучения. Это не обсуждается по очевидной причине.
А Вы о чем?
/quote]
Цитата
Кольцо не позволяет чисто геометрически иметь более одного электрона на  одной орбите.  А это химически не возможно. Кольцо не позволяет иметь ток.
В самом первом посте, что кольцо - это просто для понимания идеи. Пенелопа, посмотрите внимательнее мои посты - я привел кольцо лишь вначале для примера, для пояснения идеи, как можно заставить заряженную сущность двигаться вокруг ядра и при этом неизлучать.
[/quote]
Опять тоже самое.  Не бывает примеров.  Теория, которую Вы не разрботали не работает. ВСЕГДА. Поэтому пока Вы предъявили водород. Мало того Вы так и не доказали, что он не излучает.  Ибо еще раз - если ток течет, то дял этого нужна внешняя сила.   
Цитата
Только и всего. ТАМ ЖЕ, более общее утверждение - мы электрон заменяем облаком!
Замечательно  - предлагаете КМ в замену КМ. 
Еще раз повторяю  - в классике электрон имеет форму. Одна и таже форма в атоме и при движении тока.   
Мало того, что Вы не понимаете, чем КМ отличаестя от классики (Вы так клево отмахнулись, "получу"), так еще считаете, то можно от одного противоречия с классикой избавиится введя другое противоречие.
Цитата
Конечно, много аспектов надо рассмотреть. Но это просто, для пояснения, при каких условиях может отсутствовать излучение вращающегося заряда.
Но тогда он вообще не излучает.
Цитата
Согласен, что то, о чем мы говорим - это уже не классика. Но пока только отказались от электрона точки.
И пришли к КМ.  То есть одну проблему в классике мы решили введя один  вывод из КМ.  Я только не могу понять почему после этого Вы продолжаете считать, что классика может быть в микромире.

Цитата
Стоп. Это спекулятивно. Теория не может быть виноватой.
Это не спекулятивно. Это смысл физики. Ей начхать кто ее понимаете.   Вы же все время пытаетесь наоборот.
Цитата
Если по сути. Я сказал уже несколько раз - что не против КМ и действительно априори считаю ее работающей. Пожалуйста, поймите это.
Я не альтернативщик в том смысле, что против. Я допускаю ее верность экспериментальным данным и буду полагать ее работающей.
Но сравнивать теории я имею право. На основе объяснения экспериментальных данных.
Поймите Вы наконец, что считать что классика работает не имея работающей  классической теории это альтернативный, а не научный подход. Тем более, что Вы вводите в классику выводы из КМ (имея уже ее), и не решаете главную проблему  - вывода и квантования орбит.   
Цитата
Знаете. Тут спор пока не уместен. Еще нет с моей стороны никаких особых утверждений, (кроме выприведенные рассмотрений) - потерпите, может быть мне удастся все продумать и оформить, где можно уже искать конкретные противоречия.

 ??? Так  наоборот. Потерпите говорить, что классика может работать, пока это не получите.   
  И запомните, что если Вы не получите все из одного уравнения, то сразу все выбрасывайте.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
"Т.е. заряд "электрона", который "есть в атоме" определяется только зарядом ядра, которое облако дополняет до его электронейтральности."

А заряд однократно ионизованного атома ( иона ) определяется
только зарядом ядра, которое облако дополняет до отличия
от электронейтральности ровно на один заряд протона.
Дополнение до отличия на ползаряда протона - запрещены.
 

Mase

  • Гость
"Т.е. заряд "электрона", который "есть в атоме" определяется только зарядом ядра, которое облако дополняет до его электронейтральности."

А заряд однократно ионизованного атома ( иона ) определяется
только зарядом ядра, которое облако дополняет до отличия
от электронейтральности ровно на один заряд протона.
Дополнение до отличия на ползаряда протона - запрещены.
Большое спасибо за вопрос по существу. Мне как раз таких вопросов и не хватает очень.
Запрещены в КМ. В этой гипотезе - не запрещены.
Нужен соответсвующий эксперимент.

Подозреваю также, что дополнение до отличия на ползаряда протона пока нельзя проверить на одном единственно атоме экспериментально. Т.е. в современных условиях, это обязательно будет макроскопическое тело или газ. С другой стороны как корректно поставить такой эксперимент на макроскопическом теле или в газе, я пока не знаю.

Т.е. пока я не знаю как проверить/опровергнуть предложенную идею или гипотезу таким образом.

Mase

  • Гость
Цитата
Цитата
и замена его облаком, просто непрерывным полем с плотностью заряда и массы (по построению, с предложенным пределом как множества более элементарных, чем электрон, заряженных частиц с тем же известным соотношением e/m). Суммарный заряд этого облака не квантуется.
Цитата
Электрон никогда не делится, а значит предположения он состоит из чего-то  ненаучно, и не может быть основой теории.
Во- первых  если не квантуется, то сразу в мусор. Суммарный заряд у него очевидно чему равен.
На данный момент мне не известны опыты по определению кванта заряда ВНЕ ВЕЩЕСТВА, и ВНЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ с ВЕЩЕСТВОМ.
Возможно, что-то есть косвенное в экспериментах по столкновению электронов(ФИЗИКА ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ) например ускорителях встречных пучков или рассеянии ЭМ-волны на электронном пучке, но я пока не знаю. Буду признателен, если кто-то укажет на такой эксперимент.
Цитата
Во-вторых  Вы  ввели лишнюю сущность просто так.
Бритва Оккама - это не требование к теории, а лишь философская гипотеза, принцип. Это не обязательно выполнять. Я имею право выбрать идею и развивать по ней и другим идеям теорию, любую которая мне придет в голову, без "разумных" ограничений. Сейчас есть законченная КМ. Если появится другая непротиворечивая, то кто мешает?
Цитата
Вы можете предпологать, что электрон совокупоность маленьких зарядов. Это не нарушение классики, это просто противоречит эксперименту.     Совокупность поля - удже  не классика. Но постулаты Бора  совсем не классика.
Да, я и не имею в виду классику, от нее отступил. Я же сказал - сделал допущение - мое право - моя идея.
Какому конкретно эксперименту противоречит зарядовое облако,
(по построению, как предельная совокупность микроскопических зарядов)?

Цитата
Ибо еще раз - если ток течет, то для этого нужна внешняя сила.
Достаточно, чтобы в системе облако-протон была энергия, эта энергия - суть энергия ЭМ взаимодействия облака с ядром + кинетическая энергия внутреннего движения облака, как предельного набора частиц. Вот и все. Движение заряженных частиц в пределе создает ток (без дробового шума, в пределе). Вязких сил нет, так как пока не введено еще более элементарных сущностей уровнем ниже, куда бы энергия системы "спустилась" по второму началу термодинамики. Т.е. пока не введено никаких дополнительных сущностей, на которые бы потребовалась энергия. Т.е. если облако обладает энергией - то оно будет в вечном движении в пределах заряженного ядра на эволюционно устойчивых режимах (аттракторы/моды/орбитали/резонансы), пока не произойдет энергетических обменов в ту или иную сторону посредством излучения. Закон сохранения энергии тут играет центральную роль. Не вижу противоречий в этом.
Вот стабильность облака и более конретные детали - да - вопрос пока не изучен, я взял таймоут.
« Последнее редактирование: 20 Мар 2008 [07:08:13] от Mase »

Mase

  • Гость
По поводу фиксированного заряда электрона.

Я тут немного изучил вопрос. Известна история Милликена, что в своей статье он сказал, что выложил "честно" все результаты измерений, когда как исторические исследование его экспериментальных дневников показало, что он на самом деле выложил только часть данных, а остальные посчитал шумом! Этот факт никем не оспаривается. И считается недобросовестной работой, но ему простили, или просто обнаружили дефект добросовестности, но много позже, просле того как он получил Нобелевскую премию и "электрон" вошел в обиход!

В то же время похожий эксперимент ставил Эйренфест, австрийский физик, хорошо знакомый и постоянно общающийся с Эйнштейном, но не с каплями масла, а с микроскопическими заряженными металлическими шариками.
Проведенный Эйренфестом эксперимент - дал примерно тоже значение электрона (в среднем), но у него получались и ДРОБНЫЕ ВЕЛИЧИНЫ, которые он не мог объяснить и поэтому считал, что Милликен ошибается!!!.

До конца этой истории была известная продолжающаяся борьба между Эйренфестом и Милликеном, которая закончилась в пользу Милликена (бездоказательно). Т.е. он получил свою Нобелевскую премию с таким вот нерешенным вопросом за плечами.
Потом историки нарыли то, что он просто соврал, не опубликовав ВСЕ результаты измерений.

На текущий момент заряд электрона известен с огромной точностью, и можно подумать, что кто-то повторил опыт Милликена?
Незнаю. Хотелось бы найти работы, аналогичные работе Милликена, проведенные после него, а лучше - повторить.

Не поленился и посмотрел, откуда взялась такая сумашедшая точность кванта заряда, как определяется на текущий момент заряд электрона в Национальном Метрологическом Институте Стандартов США (NIST).
См. ссылку:
http://www.physics.nist.gov/cuu/Constants/historical1.html

Там четко написано, что в 1930х годах обнаружилось несоответствие того, что намерил Милликен с новой, высокоточной и косвенной методикой. И квант заряда скорректировали в соответсвии с косвенной методикой
Но опыт Милликена - был единственным более прямым опытом измерения кванта заряда В ВЕЩЕСТВЕ!!!

Суть метода заключалась:
1. в точном вычислении числа Авогадро N, т.е. количества молекул в одном моле вещества методом рентгеновской кристаллографии. Т.е. в точном измерении массы, молярной массы, периода решетки и т.п.. Пока это не имеет никакого отношения к кванту заряда.

2. В точном измерении суммарного количества заряда, требуемого при электролитическом осаждении скажем одного моля серебра из раствора с постоянным током. Т.е. известно время осаждения, известен ток, их произведение (или интеграл тока по времени) - это суммарный заряд Q (на каждый моль вещества).

Тогда Заряд "электрона" - это принятое число e = Q/N.

Такой метод никак не доказывает, что существует квант заряда. Да, вещество требует на каждую молекулу для восстановления иона из раствора в среднем заряд равный e. Но тут заряд квантуется веществом самими заряженными ядрами - они просто дополняются до электронейтральности - это косвенный метод и он находит именно то, сколько тербуется каждому атому заряда.

А опыт Милликена (с теми оговорками о его корректности) - был более прямым, хотя тоже через вещество.

И предложенная идея заряженного облака, в качестве замены электрона-точки(классика) или замены "другого" электрона (КМ и др. теории), пока никак не противоречит экспериментальным данным! Т.е. вне вещества и взаимодействия с последним, существование кванта заряда (в том или ином понимании) пока не существует!


« Последнее редактирование: 20 Мар 2008 [10:50:34] от Mase »

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Mase:
"Подозреваю также, что дополнение до отличия на ползаряда протона пока нельзя проверить на одном единственно атоме экспериментально. Т.е. в современных условиях, это обязательно будет макроскопическое тело или газ. С другой стороны как корректно поставить такой эксперимент на макроскопическом теле или в газе, я пока не знаю."

Делается просто - смотрится спектр излучения гелия, возбужденного
в разряде.
Наблюдаются линии атомов гелия и однократно ионизованных
ионов гелия ( водородоподобные ).
Других не наблюдается.

Есть еще отрицательные ионы - у которых заряд отрицательный.
Налипает лишний заряд тоже кратно заряду протона.

Mase

  • Гость
Делается просто - смотрится спектр излучения гелия, возбужденного в разряде.
Наблюдаются линии атомов гелия и однократно ионизованных ионов гелия (водородоподобные).Других не наблюдается.
Большое Спасибо. Мне нужно подумать над этим.
Я так понимаю, линии самого нейтрального гелия нам не важны. Важны линии ионов.
Подозреваю, что если бы заряд срывался дробно, то они могли бы быть много шире,
чем просто линии водорода. Мне нужно все-таки закончить свои изыскания и
изучить взаимодействие облака с атомом.
Если я не смогу этого объяснить, то Вы правы!

Цитата
Есть еще отрицательные ионы - у которых заряд отрицательный.
Налипает лишний заряд тоже кратно заряду протона.
А как тут можно экспериментально показать кратность?
Кажется, это случай аналогичный вышеописанному (разряд в газе).
« Последнее редактирование: 20 Мар 2008 [11:10:18] от Mase »

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
"А как тут можно экспериментально показать кратность?
Кажется, это случай аналогичный вышеописанному (разряд в газе)."

Здесь можно использовать масспектрометр.
Он измеряет m/q у ионов. Узкие линии получаются.
Надеюсь ионы не состоят из облака мелких ионов с постоянным
отношением m/q?

Mase

  • Гость
"А как тут можно экспериментально показать кратность?
Кажется, это случай аналогичный вышеописанному (разряд в газе)."

Здесь можно использовать масспектрометр.
Он измеряет m/q у ионов. Узкие линии получаются.
Да. Это тоже надо обдумать - все тот же вопрос. Спасибо за конкретный вопрос по существу.

Цитата
Надеюсь ионы не состоят из облака мелких ионов с постоянным
отношением m/q?
Пока нет :).
« Последнее редактирование: 20 Мар 2008 [13:29:05] от Mase »