Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Зачем нужны частицы-точки?  (Прочитано 2355 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Mase

  • Гость
Зачем нужны частицы-точки?
« : 11 Мар 2008 [10:54:39] »
У меня вопрос ко всем уважаемым специалистам по КМ. Можно ли простым языком пояснить необходимость принятия элементарных частиц как математических точек. Причем, эти точки не имеют размера и объема - чистые сингулярности.
Причем, нужно указание на реальный эксперимент, а не на теоретическую конструкцию. Ссылка на то, что надо много читать и изучать предварительно - не значит, все будет понято. Все-таки тут не все матерые спецы.


К примеру, точечность частиц привела к следущему толкованию в КМ:
Неопределенности по Фурье, что ширина спектра сигнала обратно пропорциональна его временной ширине - теперь это называется неопределенность по Гейзенбергу.

Почему работая, с "длиноволновым" радиопередатчиком, якобы испускающим "фотоны", мы работаем с неопределенностями по Фурье, а когда переходим на атомный размер, то последнее становится непределенностью Гейзенберга?
Почему время испускания радиоимпульса радиопередатчиком связано с его спектром точно также как время испускания кванта света атома с атомным спектром, но в одном случае, - это волновой пакет с натурально присущим ему непрерывным спектром,
а в другом случае это - безконечно тонкий спектр частицы "фотона" - дельта функция, но со случайной частотой которая теперь называется "естественным уширением линии". Ведь наблюдаемые атомные спектры в спектрографе все равно аккуратно описываются по Фурье?

« Последнее редактирование: 11 Мар 2008 [12:55:36] от Mase »

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: Зачем нужны частицы-точки?
« Ответ #1 : 11 Мар 2008 [13:29:10] »
У меня вопрос ко всем уважаемым специалистам по КМ. Можно ли простым языком пояснить необходимость принятия элементарных частиц как математических точек.
   Где Вы видели такую интерпритацию частиц в КМ?   

Mase

  • Гость
Re: Зачем нужны частицы-точки?
« Ответ #2 : 11 Мар 2008 [14:21:45] »
   Где Вы видели такую интерпритацию частиц в КМ?   
Такую, это какую?
Надеюсь меня не будут ловить только на определениях, я не специалист, могу и ошибаться. Кроме того я совсем запутался. Думаю что у всех свои определения и понимание. Здесь я прошу снисходительсности или конструктивного общения, возможно Вы подскажете ваши определения.

К вопросу. Я так понимаю, что почти во всех учебниках по КМ, проигрывается "дуализм волна-частица"

Когда говорят о частице, то под частицей подразумевается объект "не волновой" природы. Ну например в эксперименте с диффракцией слабого света двух щелях у Феймана.
"Частица-точка" проявляет себя тем, что очень слабый свет создает отдельные вспышки- срабатывания на экране (фотоумножителе), которые принимаются за "фотонную природу света". С четкими координатами. Но это лишь результат взаимодействия эл-й волны с веществом.

Одновременно, слабый свет проявляет себя как волна, создавая диффракционную картинку после усреднения многих таких вспышек для более длинной экспозиции.

Когда мы говорим о волнах или каком-то условном волновом пакете, говорить о координате вообще бессмысленно. Это по определению волнового свойства - распределенный объект с непрерывным спектром, сразу покрывающим множество значений частот и полностью описывающим волну, например цуг электромагнитной волны.

Когда мы говорим о координате, конкретной координате, она может быть присуща только бесконечно малой математической точке-частице, локализованной в пространстве, иначе придется говорить о ее размере. Координата описывает только точку - число проявившееся в результате взаимодействия с волновым пакетом. Большей информации координата не несет.
Поэтому утверждение об измерении координаты электрона с такой то точностью, означает принятие его за математическую точку с четким значением полученным в результате измерения, а не за заряженное облако. Но электрон при этом не обязан быть точкой, а мы оперируем именно его коорлинатой в этом случае. Как и с пакетом электромагнитных волн, в результате взаимодейстивя получаем какую-то частоту фотона (условну точку в частотном пространстве).

Короче в КМ, некоторый волновой пакет, который не может иметь координаты и описывается кода большим количеством информации, начинают считают точкой, после взаимодействия с ним, если есть четкий результат измерения. Тем самым информацию выкидывают принципиально.

Да есть облака вероятности и есть реальные поля - типа разные условности.

Ну еще интуитивный пример понимания.
Например имеется элекронное облако, которое имеет "плотность вероятности". Ничего плохого нет, если это будет классичсекое облако с плотностью распределенного заряда в объеме.

Но как только мы измеряем его координату, взаимодействуя с электроном, мы сразу же начинаем считать его точкой, а не деформированным или другим каким-то облаком?

Только не говорите, что я все неправильно понимаю. Я сам это знаю и хочу разобраться и ищу помощи.

* * *

Другим утверждением некоторых уважаемых людей, является то, что размер частицы  обязан быть точкой (Лапай).
Кто прав, о чем кто и что говорит? Тут такой шум в определениях и понимании, что просто становится бессмысленным многое.
Не только у нас дилетантов, но и у корифеев от КМ.


Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: Зачем нужны частицы-точки?
« Ответ #3 : 11 Мар 2008 [14:36:38] »
   Где Вы видели такую интерпритацию частиц в КМ?   
Такую, это какую?
Надеюсь меня не будут ловить только на определениях, я не специалист, могу и ошибаться.
Интерпритацию частиц как точек. 
Цитата
К вопросу. Я так понимаю, что почти во всех учебниках по КМ, проигрывается "дуализм волна-частица"
Есть волна  в классической физике и есть частица там же.  Частица она точка - в классической физике.  Частицы в КМ  обладают свойствами и того и другого. То есть они не то и не другое.   Поэтому в КМ не рассматривают частицы как точки.

 
Цитата
Как и с пакетом электромагнитных волн, в результате взаимодейстивя получаем какую-то частоту фотона (условну точку в частотном пространстве).
Длину волны.  У нас есть энергия фотона. 

Цитата
Короче в КМ, некоторый волновой пакет, который не может иметь координаты и описывается кода большим количеством информации, начинают считают точкой, после взаимодействия с ним, если есть четкий результат измерения. Тем самым информацию выкидывают принципиально.
Нет. Просто волновая функция  может однозначнл  высчитываться как функция ограниченного числа квантовых чисел.   Это так для электрона в атоме, про который мы много чего знаем, а про электрон вообще ничего не знаемю

Цитата
Например имеется элекронное облако, которое имеет "плотность вероятности". Ничего плохого нет, если это будет классичсекое облако с плотностью распределенного заряда в объеме.
Но как только мы измеряем его координату, взаимодействуя с электроном, мы сразу же начинаем считать его точкой, а не деформированным или другим каким-то облаком?
Мы не можем найти его координату. Нет ни способа измерения местоположения электрона в атоме, ни каких либо физических свойств, свяазнных с координатой. Спектр определяется  изменением квантовых чисел электрона. Координата к ним не относится.

Цитата
Только не говорите, что я все неправильно понимаю. Я сам это знаю и хочу разобраться и ищу помощи.

Так и бы начали. Вы потребовали объяснить Вам того, чего в КМ нет
Цитата
Другим утверждением некоторых уважаемых людей, является то, что размер  частицы  обязан быть точкой (Лапай).
  В квантовой механики этот товарищ не разбирается совершенно.
Цитата
Кто прав, о чем кто и что говорит? Тут такой шум в определениях и понимании, что просто становится бессмысленным многое.
Шума нет. Есть просто масса альтернативщиков, которые физику не знаю и знать не хотят.
В КМ есть вопрос разных интерпритаций, то они не касаются результатов опытов, а только того, что бывает, когда мы не знаем, что происходит с частицей.

Mase

  • Гость
Re: Зачем нужны частицы-точки?
« Ответ #4 : 11 Мар 2008 [15:30:02] »
Цитата
Как и с пакетом электромагнитных волн, в результате взаимодейстивя получаем какую-то частоту фотона (условну точку в частотном пространстве).
Длину волны.  У нас есть энергия фотона. 
Энергия фотона жестко связана с частотой по соответсвующей формуле Планка, не так ли? Значит частота - четко выделенная - с нулевой шириной. Это - число.
Но атом излучает некий квант энергии конечное время, в КМ - фотон выдается за нулевой промежуток времени, в случайный момент.

В распределенном электромагнитном цуге- набор частот сразу есть, распределенный набор поляризаций, временая длительность, есть все необходимое и характерный процесс излучения полностью описывается уравнениями, знай мы природу излучателя (атома).
И это не создает смысловых противоречий, а у фотона - нет. Только энергия, случайная поляризация и т.п. и то непонятно на каком этапе.
Природа излучателя (атома) - табу. Так как все случайно в микромире, поскольку неизмеримо. Наши пальцы слишком крупны, чтобы атом пощупать, без влияния на последний.

Т.е. изначально, рассуждая классически, излученный атомом (электроном в атоме) классический волновой пакет, сферическая или какая электромагнитная волна упрощается в КМ до числа, а выкинутая информация идет на неопределнность в энергии-частоте, направлению излучения, момента излучения и т.п. неясностям.

В КМ и есть Гейзенберговская неопределенность, что является полным аналогом Фурье неопределенности, но с иным физическим толкованием. Если Фурье неопределенность - это просто соотношение временно-частотного или (координатно-простр. частотного или других дуальных представлений), но она не мешает знать ВСЕ о системе. То Гейзенберговская неопределенность - это добровольно принятый догмат о потери информации с физическим толкованием, хотя формула абсолютно та же и корни абсолютно те же. По крайней мере так это все выглядит. Не буду 100% категоричен.

Т.е. всего лишь факт, что в физике "электрон и атом" приняли в свое время не за черный ящик с временно неизвестным распределенным описанием, а за простую заряженную мат. точку, вращающуюся вокруг такого же ядра, и то что это не смогло ничего объяснить, то классику сразу же отмели полностью, не развив как следует.
Но понятие частицы-точки так и оставили, не развив дальше.

Оставив в классике распределенное описание любой частицы в виде распределенных полей, можно было бы решить много вещей классическим способом, видимо. Но тут я спорить пока не буду - не знаю. Теории нет. КМ находит ограниченное решение, но не полное.

Цитата
Цитата
Другим утверждением некоторых уважаемых людей, является то, что размер  частицы  обязан быть точкой (Лапай).
  В квантовой механики этот товарищ не разбирается совершенно.
Я бы не был так категоричен. Еще не понятно, кто тут разбирается, а кто нет. Все тут под подозрением, и я тоже :).

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: Зачем нужны частицы-точки?
« Ответ #5 : 11 Мар 2008 [15:47:48] »
Цитата
Как и с пакетом электромагнитных волн, в результате взаимодейстивя получаем какую-то частоту фотона (условну точку в частотном пространстве).
Длину волны.  У нас есть энергия фотона. 
Энергия фотона жестко связана с частотой по соответсвующей формуле Планка, не так ли? Значит частота - четко выделенная - с нулевой шириной. Это - число.
[/quote]
 Нет.   В действительности мы можем найти только энергию.  Длина  волны и частота это из классики. Сначала свет считали волной. 
Цитата
Но атом излучает некий квант энергии конечное время
Из какой это теории?  В классике? Но именно там она и споткнулась
Цитата
, в КМ - фотон выдается за нулевой промежуток времени, в случайный момент.
  Не совсем так, ибо надо иметь возбужденное состояние. Но в принципе верно. Обратите внимание, что это верно с точки зрения опыта. 

Цитата
В распределенном электромагнитном цуге- набор частот сразу есть, распределенный набор поляризаций, временая длительность, есть все необходимое и характерный процесс излучения полностью описывается уравнениями, знай мы природу излучателя (атома).
И это не создает смысловых противоречий, а у фотона - нет. Только энергия, случайная поляризация и т.п. и то непонятно на каком этапе.
Забудьте про  электромагнитный цуг.  В КМ другие свойства у частиц. Пытаясь  описаать квантовые частицы на языке классической  физике Вы получаете противоречия.  Очевидно почему. 

Цитата
Природа излучателя (атома) - табу. Так как все случайно в микромире, поскольку неизмеримо. Наши пальцы слишком крупны, чтобы атом пощупать, без влияния на последний.
"  Природа атома" не табу, а просто бессмыслица с физической точки зрения. Однако что ест атом мы знаем. 

Цитата
Т.е. изначально, рассуждая классически, излученный атомом (электроном в атоме) классический волновой пакет, сферическая или какая электромагнитная волна упрощается в КМ до числа, а выкинутая информация идет на неопределнность в энергии-частоте, направлению излучения, момента излучения и т.п. неясностям.
Классики просто нет. Она предел КМ, когда элементарных частиц много.  Поэтому  в микромире никакие классические законы не действуют. Забудьте их.

Цитата
В КМ и есть Гейзенберговская неопределенность, что является полным аналогом Фурье неопределенности, но с иным физическим толкованием.
Не путайте математический принцип с физическим законом.

Цитата
То Гейзенберговская неопределенность - это добровольно принятый догмат о потери информации с физическим толкованием, хотя формула абсолютно та же и корни абсолютно те же. По крайней мере так это все выглядит. Не буду 100% категоричен.
Забудьте классику, и тогда информация, которой не было и быть не могла, конечно жэе никуд а не делась
Цитата
Т.е. всего лишь факт, что в физике "электрон и атом" приняли в свое время не за черный ящик с временно неизвестным распределенным описанием, а за простую заряженную мат. точку, вращающуюся вокруг такого же ядра,
Это было лишь в модели Бора. Которая с самого начала была лишь моделью. 
Цитата
и то что это не смогло ничего объяснить, то классику сразу же отмели полностью, не развив как следует.

Классику отмели потому, что она никак не соотвествовала эксперименту, а КМ великолепно соотвествует.    Даже серию Бальмера никому не из каких классических моделей не удалось получить. А в КМ получается сразу и не только она.
Цитата
Но понятие частицы-точки так и оставили, не развив дальше.
Да нет этого понятия!   Чего Вы спорите с тем чего нет.

Цитата
Оставив в классике распределенное описание любой частицы в виде распределенных полей, можно было бы решить много вещей классическим способом, видимо
.
    Никому не удавалось.  Тем более,  так, что бы не нарушать принцип Оккама.   
Цитата
Но тут я спорить пока не буду - не знаю. Теории нет. КМ находит ограниченное решение, но не полное.
Полное, она полностью соответствует огромадному количеству фактов.  Только это и есть критерий. Противоречие только между ней и классикой, а эти не противоречие,  а доказательство неверности классики
Цитата
Цитата
Цитата
Другим утверждением некоторых уважаемых людей, является то, что размер  частицы  обязан быть точкой (Лапай).
  В квантовой механики этот товарищ не разбирается совершенно.
Я бы не был так категоричен. Еще не понятно, кто тут разбирается, а кто нет. Все тут под подозрением, и я тоже :).
Вы не под подозрением - Вы блестяще   :) доказали, что ничего о КМ не знаете. Lapay тоже.   КМ это теория, и если Вы спорите с ней не имея не малейшего о ней понятие, то, какое доказательство надо? 
« Последнее редактирование: 11 Мар 2008 [15:52:12] от Пенелопа »

Mase

  • Гость
Re: Зачем нужны частицы-точки?
« Ответ #6 : 11 Мар 2008 [17:46:53] »
Из Ваших утверждений следует:

1. Энергия фотона есть, но частоты фотона нет? Если есть, то какая или ширина спектра? Есть ли у него длина волны?
Что есть фотон? Это просто кусок энергии? Или даже просто абстракция?
Как же тогда с т.з. КМ рассчитать спектр излучения атома, если у фотона нет длины волны?

2. Фотон излучается за нулевое время. Поглощается также. Есть ли в этом смысл? Т.е. излучение и прием это только абстрактное событие?
Согласен, что теория может предположить все что угодно. Лишь бы она работала. КМ действительно работает. Не кажется ли Вам, что приняв идеальные предположения, КМ, тем самым сама себе отрезала дорогу в более глубокий микромир. Так как она ввела физически неделимые абсолютные абстракции и сингулярности?
Хорошо, если время излучения атомом мгновенно, а понятия времени излучения атомом не существует, чем вы объясните ширину линий атомного спектра газа (реально существующее, не допплеровское уширение, а "естественное", в классике это было бы связано со временем излучения атомом кванта света через соотношения Фурье для спектрального и временного представлений)

3.
Цитата
Забудьте про  электромагнитный цуг. В КМ другие свойства у частиц. Пытаясь  описать квантовые частицы на языке классической  физике Вы получаете противоречия.  Очевидно почему.
Пока, не очевидно почему. Я имею права считать КМ частицы не существующими с т.з. классики, также как Вы считаете что ЭМ волн нет.
Цель этой темы была не в том чтобы бороться с КМ, а чтобы понять, что принципиально не хватало в классике, чтобы нужно было все ставить с ног на голову, не развивать ее дальше, а именно порвать с ней окончательно?.

Зачем частицы одной теории описывать в другой теории, которая с ней несовместима и имеет немало своих грехов? И то и другое теории.
Пока я подозреваю, что не должно быть частиц-точек и всего, что имеет сингулярную природу.
  
Цитата
Классики просто нет. Она предел КМ, когда элементарных частиц много.  Поэтому  в микромире никакие классические законы не действуют. Забудьте их.

Цитата
То Гейзенберговская неопределенность - это добровольно принятый догмат о потери информации с физическим толкованием, хотя формула абсолютно та же и корни абсолютно те же. По крайней мере так это все выглядит. Не буду 100% категоричен.
Забудьте классику, и тогда информация, которой не было и быть не могла, конечно жэе никуд а не делась
Забудь, забудь, забудь.... Разобраться сначала надо.

Цитата
Цитата
В КМ и есть Гейзенберговская неопределенность, что является полным аналогом Фурье неопределенности, но с иным физическим толкованием.
Не путайте математический принцип с физическим законом.
Надеюсь, есть другие мнения.

Цитата
Это было лишь в модели Бора. Которая с самого начала была лишь моделью.
КМ - это тоже теория и тоже лишь модель.

Цитата
Цитата
и то что это не смогло ничего объяснить, то классику сразу же отмели полностью, не развив как следует.

Классику отмели потому, что она никак не соотвествовала эксперименту, а КМ великолепно соотвествует.   
Даже серию Бальмера никому не из каких классических моделей не удалось получить. А в КМ получается сразу и не только она.
ВОт и неправда. В самом начале эта серия следовала сначала из классической модели Бора с учетом планетарного электрона вращения по орбитам/модам с определенной энергией (точность 0.1%), потом, с поправкой, что электрон и протон вращаются вокруг общего центра масс точность поднялась. Даже на этом же принципе, Дейтерий был обнаружен благодаря лишь поправке, что ядро более тяжелое.
Но я не аппелирую сейчас к классике.

Цитата
Цитата
Оставив в классике распределенное описание любой частицы в виде распределенных полей, можно было бы решить много вещей классическим способом, видимо
.
Никому не удавалось.  Тем более,  так, что бы не нарушать принцип Оккама.   
В КМ столь много непонятных сущностей c т.з. житейского смысла, что этот принцип точно не применим (по его определению), иначе мы бы тут не разбирались с ней. А старую надежную классику просто перестали разрабатывать дальше, в результате она недоросла до этого.

Цитата
Полное, она полностью соответствует огромадному количеству фактов.  Только это и есть критерий. Противоречие только между ней и классикой, а эти не противоречие,  а доказательство неверности классики
С этим согласен по поводу теории, как таковой. Не согласен с тем, что классика неприменима. На тот момент, как ее забросили, она оперировала с частицами-точками.

Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Другим утверждением некоторых уважаемых людей, является то, что размер  частицы  обязан быть точкой (Лапай).
  В квантовой механики этот товарищ не разбирается совершенно.
Я бы не был так категоричен. Еще не понятно, кто тут разбирается, а кто нет. Все тут под подозрением, и я тоже :).
Вы не под подозрением - Вы блестяще   :) доказали, что ничего о КМ не знаете. Lapay тоже.   КМ это теория, и если Вы спорите с ней не имея не малейшего о ней понятие, то, какое доказательство надо? 
Я не пытаюсь спорить, а пытаюсь понять. Вижу вашу ошибку в том, что Вы сразу же пытаетесь себя выставить умнее других.
Что не корректно, мягко говоря... У Вас есть сертификат? ;)
« Последнее редактирование: 11 Мар 2008 [17:50:09] от Mase »

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: Зачем нужны частицы-точки?
« Ответ #7 : 11 Мар 2008 [18:24:07] »
з Ваших утверждений следует:
1. Энергия фотона есть, но частоты фотона нет? Если есть, то какая или ширина спектра? Есть ли у него длина волны?
Что есть фотон? Это просто кусок энергии? Или даже просто абстракция?
Как же тогда с т.з. КМ рассчитать спектр излучения атома, если у фотона нет длины волны?
А что такое длина волны для частицы?     Расчитываем мы энергию  и регистрируем ее.
Цитата
2. Фотон излучается за нулевое время. Поглощается также. Есть ли в этом смысл? Т.е. излучение и прием это только абстрактное событие?
Почему в этом нет смысла?    Момента излучения никто не может заметить.
Цитата
Согласен, что теория может предположить все что угодно. Лишь бы она работала. КМ действительно работает. Не кажется ли Вам, что приняв идеальные предположения, КМ, тем самым сама себе отрезала дорогу в более глубокий микромир.
Любая теория идеализирует
Цитата
Так как она ввела физически неделимые абсолютные абстракции и сингулярности?
  Откуда Вы знаете, что надо вводить?  Никто этого не знает и знать не может. Мы знаем только, что в эксперименте. 
Цитата
чем вы объясните ширину линий атомного спектра газа (реально существующее, не допплеровское уширение, а "естественное", в классике это было бы связано со временем излучения атомом кванта света через соотношения Фурье для спектрального и временного представлений)
Какая классика? Где Вы нашли классическую теорию излучения атома?   Оно такое есть?
 И читали ли Вы про штарковское уширение спектральных линий? Про разницу спектра изолированного атома и атома в среде?
Цитата
Пока, не очевидно почему.

 ??? Потому, что КМ не классика.  Поэтому обсуждать, что она не верна, потому, что она противоречит классике это   совершенно нелогично
Цитата
Я имею права считать КМ частицы не существующими с т.з. классики, также как Вы считаете что ЭМ волн нет.
Если Вы  обсуждаете КМ, то не нет волн, если обсуждаете классику то в ней нет КМ. Итого мы имеем  две разные теории, одна из которых работает, другая - нет.     Вы же начиная говорить о КМ, ищите в ней что-то классическое. А это делать нельзя. В физике нельзя рассматривать одну теорию (фундаментальную) в формализме другой. 
Цитата
Цель этой темы была не в том чтобы бороться с КМ, а чтобы понять, что принципиально не хватало в классике, чтобы нужно было все ставить с ног на голову, не развивать ее дальше, а именно порвать с ней окончательно?.
Потому, что иначе никак. Если теория не работает ее выбрасывают. Улучшать классику пробовали  несколько десятилетий. Не работало.   Это как Птолемей и Кеплер.  Что бы Птолемей работал приходилась добавлять новые и новые эпициклы.  И конечно же верный путь забыть о эпициклах, придумать простое объяснение всем фактам.

Цитата
Зачем частицы одной теории описывать в другой теории, которая с ней несовместима
Частицы это то, что есть  на самом деле. Почему один и тот же объект описывается в разных теориях?  Потому, что существует.
Цитата
и имеет немало своих грехов? И то и другое теории.
КМ не имеет грехов - по крайне мере пока. То, что она противорчеит классики не грех.

Цитата
Пока я подозреваю, что не должно быть частиц-точек и всего, что имеет сингулярную природу.
??? Где Вы это взяли? После классического объяснения спектров атомов я конечно уже ничему не удивляюсь, но все-таки где Вы взяли частицы-точки.
Цитата
Забудь, забудь, забудь.... Разобраться сначала надо.

В чем - в том, что постулаты КМ не имеют ничего общего с классикой?
Это элементарно.    Значит разобрались и забыди
Цитата
Надеюсь, есть другие мнения.
У - физиков нет
Цитата
Цитата
Это было лишь в модели Бора. Которая с самого начала была лишь моделью.
КМ - это тоже теория и тоже лишь модель.
Модель и теория в физике принципиально разные вещи. Теория объясняет все факты, модель грубо описывает один-два, и может иметь противоречия.  Модель Бора никогда не объясняла все факты.   Это просто переходный момент от классики к КМ 
Цитата
ВОт и неправда. В самом начале эта серия следовала сначала из классической модели Бора с учетом планетарного электрона вращения по орбитам/модам с определенной энергией.
???  Модель Бора это не классика.     Электрон не мог двигаться и излучать в модели Бор. Не мог. И Бору  это было понятно. 

Цитата
В КМ столь много непонятных сущностей c т.з. житейского смысла что этот принцип точно не применим (по его определению), иначе мы бы тут не разбирались с ней.
,
Мы разбираемся с ней потому, что Вы физику не знаете и методологию тоже. Что у альтов с бритвой Оккама творится я не знаю - но Вы ее все с ног на голову ставите. Сущности это число параметров в теории. Кто их придумал, когда, житейские  ли они,  понятны ли они Вам =это не важно. Важно, что  из двух теорий, объяснющих все факты, верна та, где меньше параметров.
Цитата
А старую надежную классику просто перестали разрабатывать дальше, в результате она недоросла до этого.
Там развивать было нечего. Там спектры были невозможны. В классике электрон постоянно излучал, двигаясь по круговой орбите.

Цитата
С этим согласен по поводу теории, как таковой. Не согласен с тем, что классика неприменима. На тот момент, как ее забросили, она оперировала с частицами-точками.
Оперировала  - и что. Квантовая механика не оперирует.  Если Вы считаете, что классику работает -  вперед.  Сотня атомов плюс миллион молекул. Давайте,  спектры считайте.

Цитата
Я не пытаюсь спорить, а пытаюсь понять. Вижу вашу ошибку в том, что Вы сразу же пытаетесь себя выставить умнее других.
Ну что Вы только тех, кто  спрашивает вещи, которые десятки лет во всех учебниках.   Которые  придумывает раньше, чем что-то поняли.  Которые написали тему  под названием "биологи, докажите, что на Земле есть драконы" . И ответить на вопрос "Где в биологии написано про драконы" не можете.
Цитата
Что не корректно, мягко говоря... У Вас есть сертификат? ;)
Есть  ;).  У меня - есть, КМ я изучала.   

bob

  • Гость
Re: Зачем нужны частицы-точки?
« Ответ #8 : 11 Мар 2008 [19:29:28] »
Вообще, авторы М-теории решили отвергнуть частицу-точку, как лишний источник сингулярности. Заменили струной, свёрнутой в вибрирующее колечко.

Mase

  • Гость
Re: Зачем нужны частицы-точки?
« Ответ #9 : 11 Мар 2008 [19:30:18] »
з Ваших утверждений следует:
1. Энергия фотона есть, но частоты фотона нет? Если есть, то какая или ширина спектра? Есть ли у него длина волны?
Что есть фотон? Это просто кусок энергии? Или даже просто абстракция?
Как же тогда с т.з. КМ рассчитать спектр излучения атома, если у фотона нет длины волны?
А что такое длина волны для частицы?     Расчитываем мы энергию  и регистрируем ее.
Ну хорошо, у фотона нет длины волны, нет частоты. Есть энергия.
Уточню вопрос. Как спектр излучения газа связан с энергией фотонов?
Или, как частота наблюдаемой линии спектра связана с энергией фотона, если фотон не имеет ни длины волны ни частоты? Неужели КМ не дает ответ? Вы сами сказали, что теория объясняет спектр газов.

Цитата
Цитата
2. Фотон излучается за нулевое время. Поглощается также. Есть ли в этом смысл? Т.е. излучение и прием это только абстрактное событие?
Почему в этом нет смысла?    Момента излучения никто не может заметить.
Вопрос стоял не в моменте излучения, а в длительности события. Из ваших утв. следует, что атом излучает или поглощает за НУЛЕВОЕ время.
Есть ли понятие нулевого промежутка времени с т.з. физики? Я не против, если это работает, но уж точно попахивает какой-то сингулярностью.

Цитата
Цитата
чем вы объясните ширину линий атомного спектра газа (реально существующее, не допплеровское уширение, а "естественное", в классике это было бы связано со временем излучения атомом кванта света через соотношения Фурье для спектрального и временного представлений)
Какая классика? Где Вы нашли классическую теорию излучения атома?   Оно такое есть?
 И читали ли Вы про штарковское уширение спектральных линий? Про разницу спектра изолированного атома и атома в среде?
.
Если вы наблюдаете спектр излучения газа, то у спектральных линий есть "естественная ширина". НЕНУЛЕВАЯ. Заметьте, я не говорил про твердое тело, где много связанных взаимодействующих атомов, я четко написал про газ. Мало того. Ширина линии в газе возможна изза допплеровского эффекта изза теплового движения молекул. Но этот эффект менее выражен, особенно в охлажденном газе и тепловым движением молекул его не обяснить. Это экспериментальный факт.

Классически, я бы объяснил бы это через время излучения атомом кванта энергии (классического ЭМ цуга). Да, Вы правы, в классике нет теории излучения (пока нет, как нет и в КМ, кроме как через энергетические уровни), но неопределенность Фурье остается для ЭМ волн. И время атомом, вне зависимости от природы излучения четко связано с шириной спектральной линии из временной и спектральной ширины сигнала.

Как КМ объясняет этот экспериментальный факт, если в ней никак не фигурирует время излучения атомом кванта энергии?.
 
Цитата
У - физиков нет
За всех не говорите... Физики разные бывают.

Цитата
???  Модель Бора это не классика.     Электрон не мог двигаться и излучать в модели Бор. Не мог. И Бору  это было понятно. 
В самом начале, вот именно модель Бора была классической, где электрон двигался по круговой орбите, с одним допущением, что он не излучал по той или иной причине. Все там двигалось. А затем, как у классического резонатора со своими модами, он предположил моды для энергии для такого кругового движения. Где электрон притягивался электростатическими силами к протону. Соответственно радиусы орбит считаются классически, как я вам описал выше. И соответсвенно первый ТОЧНЫЙ спектр излучения водорода, с теми коррекциями, что я описал выше, получился из таких вот простых рассуждений. Именно так предположил Бор. Так что, пожалуйста, проверьте, если не верите.
Я повторяться не буду больше.

Цитата
Мы разбираемся с ней потому, что Вы физику не знаете и методологию тоже. Что у альтов с бритвой Оккама творится я не знаю - но Вы ее все с ног на голову ставите.
Опять очень громкое заявление.

Цитата
Там развивать было нечего. Там спектры были невозможны. В классике электрон постоянно излучал, двигаясь по круговой орбите.
Вы знаете, у меня такое подозрение, что именно потому, что там электроны были точками. Это и есть тема этой ветки.
Потом, тут много политики было, согласитесь.
Одним из примеров провала классики является комптон-эффект и опять же потому, что там электрон - это точечный заряд.

Цитата
Цитата
С этим согласен по поводу теории, как таковой. Не согласен с тем, что классика неприменима. На тот момент, как ее забросили, она оперировала с частицами-точками.
Оперировала  - и что. Квантовая механика не оперирует.  Если Вы считаете, что классику работает -  вперед.  Сотня атомов плюс миллион молекул. Давайте,  спектры считайте.
Вот как раз сейчас мы выше выясним, как выразить частоты линий излучения спектра газа через фотонную природу.
И являются ли эти линии дельта функциями?
Вы физик - так громко об этом заявили, вот мы и узнаем, что думает физика по этому поводу.
 
А то, что спектры любых связанных осцилляторов (по аналогии как в твердом теле или жидкости) размываются - это допускает и классика.

Самого механизма излучения атомом кванта света нет ни у КМ ни у классики. В КМ есть упрощенное понимание через энергетические уровни. Но сам процесс принципиально непознаваем, что делает теорию ущербной.
Классически, эти энергетические уровни я бы их назвал модами атома-резонатора.
« Последнее редактирование: 11 Мар 2008 [19:32:38] от Mase »

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: Зачем нужны частицы-точки?
« Ответ #10 : 11 Мар 2008 [20:07:26] »
Ну хорошо, у фотона нет длины волны, нет частоты. Есть энергия.
Уточню вопрос. Как спектр излучения газа связан с энергией фотонов?
Прямол
Цитата
b]Или, как частота наблюдаемой линии спектра связана с энергией фотона, если фотон не имеет ни длины волны ни частоты? Неужели КМ не дает ответ? Вы сами сказали, что теория объясняет спектр газов.[/b]

  ??? так откуда Вы знаете частоту?  Это ее так называют, что Вы имеете в действительности? Энергию.

Цитата
]Вопрос стоял не в моменте излучения, а в длительности события. Из ваших утв. следует, что атом излучает или поглощает за НУЛЕВОЕ время.
Из этого следует, что время излучения не фиксируется
Цитата
Есть ли понятие нулевого промежутка времени с т.з. физики? Я не против, если это работает, но уж точно попахивает какой-то сингулярностью.
  Мы его просто не можем зафиксировать.
.
Цитата
Если вы наблюдаете спектр излучения газа, то у спектральных линий есть "естественная ширина". НЕНУЛЕВАЯ
Конечно, а я что пишу
Цитата
. Заметьте, я не говорил про твердое тело, где много связанных взаимодействующих атомов, я четко написал про газ.
У Вас в газе молекулы не взаиможейтсвуют

Цитата
Мало того. Ширина линии в газе возможна изза допплеровского эффекта изза теплового движения молекул.
Это где оно так называется? В спектроскопии оно называется ".. согласно статистической теоории газов" .
Цитата
Но этот эффект менее выражен, особенно в охлажденном газе и тепловым движением молекул его не обяснить. Это экспериментальный факт.
    И что - Вы что считаете, что  этого в книжках по спектроскопии

Цитата
Классически, я бы объяснил бы это через время излучения атомом кванта энергии (классического ЭМ цуга)
.
 не надо "я бы" ,   про уширение линий есть по-моему везде
Цитата
Да, Вы правы, в классике нет теории излучения (пока нет, как нет и в КМ, кроме как через энергетические уровни), но неопределенность Фурье остается для ЭМ волн
Именно, что в КМ все высчитывается, а в классике нет
Цитата
И время атомом, вне зависимости от природы излучения четко связано с шириной
спектральной линии из временной и спектральной ширины сигнала.
    ??? Не надо придумывать ерунду. "время атомом"

Цитата
За всех не говорите... Физики разные бывают.
Разных не бывает. Есть физики и альты. Вторые не первые

Цитата
В самом начале, вот именно модель Бора была классической, где электрон двигался по круговой орбите, с одним допущением, что он не излучал по той или иной причин
Модель  не была классикой.   Потому, что в классике  электрон постоянно излучает при движении  с ускорением.     И это не теория! Модель не может заменить теорию

Цитата
А затем, как у классического резонатора со своими модами, он предположил моды для энергии для такого кругового движения. Где электрон притягивался электростатическими силами к протону. Соответственно радиусы орбит считаются классически, как я вам описал выше. И соответсвенно первый ТОЧНЫЙ спектр излучения водорода, с теми коррекциями, что я описал выше, получился из таких вот простых рассуждений. Именно так предположил Бор. Так что, пожалуйста, проверьте, если не верите.
Я повторяться не буду больш
е.
Правильно не повторяйте - сие один раз не стоило писать .   Вы понимаете, что электрон в классике обязан притигиватся и излучать?
 
Цитата
Вы знаете, у меня такое подозрение, что именно потому, что там электроны были точками. Это и есть тема этой ветки.
Потом, тут много политики было, согласитесь.
Нет тут политики. Никакой 
Цитата
Одним из примеров провала классики является комптон-эффект и опять же потому, что там электрон - это точечный заряд.
  А как в классике электрон может быть не точечным? Предлагайте, пишите, напишите, получит, обсудим

Цитата
Вот как раз сейчас мы выше выясним, как выразить частоты линий излучения спектра газа через фотонную природу.
Вашу интерпритапицию КМ ? Вы ее выдумали и опровергаете.

Цитата
И являются ли эти линии дельта функциями?
Вы физик - так громко об этом заявили, вот мы и узнаем, что думает физика по этому поводу.
Еще раз повторю - откройте учебник по стектроскопии. Я не буду Вам его переписывать 

Цитата
А то, что спектры любых связанных осцилляторов (по аналогии как в твердом теле или жидкости) размываются - это допускает и классика.
  Классика не может получить сам спектр . НИКАК. А КМ получает все, включая уширение,

Цитата
Самого механизма излучения атомом кванта света нет ни у КМ ни у классики. В КМ есть упрощенное понимание через энергетические уровни. Но сам процесс принципиально непознаваем, что делает теорию ущербной.
Опять 25. Опять алльтовский бред. Ну не бывается в физике приоды чего-то, по элементарной причине - всегда есть несводимая фундаментальная теория
Цитата
Классически, эти энергетические уровни я бы их назвал модами атома-резонатора.
Не надо называть - получите спектр хотя бы  водорода в классике . Только не надо лапшу про допущения - один спектр, одно допушение, это Птолемей. Классика это без допущений.
« Последнее редактирование: 11 Мар 2008 [20:09:54] от Пенелопа »

Mase

  • Гость
Re: Зачем нужны частицы-точки?
« Ответ #11 : 11 Мар 2008 [20:31:06] »
Если честно, то я обиделся. Во первых, были заданы конкретные вопросы. К людям которые бы могли конструктивно обсудить это.
Вместо этого сплошь обзывания альтами и т.п. и уклонения на поставленный вопрос.
Это не профессионально. Я на многие вопросы знаю ответы как стандартные так и не стандартные, уж поверьте не меньше Вашего.
И к альтам меня сложно отнести. Я не против КМ, а просто ищу новое.
Тут же сплошные ярлыки. Очень некрасиво.

Ставлю два вопроса. Просьба не уклоняться.

1. Как частота спектра РАЗРЕЖЕННОГО газа может быть выражена через энергию фотонов. Фотоны не имеют ни частоты ни длины волны.
Фиксируемая спектральная линия имеет четкую частоту линий и ширину их, измеряемую в герцах или соответсвующая длина волны излучения в метрах.
По этой линии можно засинхронизировать часы и измерить ее частоту. Например цезиевый стандарт так устроен. Это не джоули фотонов.
Теперь свяжите эти вещи вместе. Это все к той формуле Планка, от которой вы пытаетесь отвертеться. Вроде бы спектры вы умеете вычислять, а формулы Планка не испольуете. Покажите ваши знания, которыми вы хвастаетесь.

2. А потом, как получите спектр, обоснуйте его ширину его спектральной линии для очень разреженного охлажденного газа. Т.е. спектра буквально одиночных атомов. Для простоты - водорода. Где длина свободного пробега такова, что взаимодействием атомов на время эксперимента можно пренебречь.

Больше вопросов нет. Если не можете, то не отвечайте.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Рейтинг: +29/-4
    • Show only replies by lapay
Re: Зачем нужны частицы-точки?
« Ответ #12 : 11 Мар 2008 [21:26:09] »
Mase, можете не задавать вопросы Пенелопе по сути -  чёткого ответа Вы всё равно не дождётесь.
У любого локального квантового эффекта всегда есть классические "рожки". Да и сам математический аппарт КМ имеет классическую основу. Единственное и очень существенное отличие, фактически, делающее КМ как новую теорию - это соотношение неопределённостей. Взамен непрерывным измеряем величинам в классической механике, приходят дискретные измеряемые величины (но амплитуды всё равно непрерывны). Отсюда и нелокальность (корреляции), и споры о том, частица или волна фотон. На сегодняшний день сама КМ не имеет чёткого ответа на этот вопрос. Пока можно констатировать, что не доказано ни теоретически, ни экспериментально утверждение о невозможности представить фотон или любую другую элементарную частицу в виде точки.

ВУладимир Родионов

  • Гость
Re: Зачем нужны частицы-точки?
« Ответ #13 : 11 Мар 2008 [22:20:48] »
Ответ Mase.
В наше время нас отвадили от классики 19 века. Ваш вопрос насчёт поиска частицы-точки попадает в десятку!
Пенелопа категорично говорит: "Нет понятия частицы-точки!" Это она так говорит потому, что не знает физической картины мира 19 века, рождённой коллективным гением титанов физической мысли: Ломоносова, Фарадея, Дж. Томсона и многих, многих других.
Вот выдержка из письма Майкла Фарадея.

"Размышления об электрической проводимости и о природе материи (Ричарду Тэйлору, эсквайру)
Королевский институт, 25 июня 1844г.

Прежде чем закончить эти размышления, я упомяну о некоторых важных различиях между представлением, что атомы состоят просто из центров сил, как у Босковича, и о другом представлении, что молекулы состоят из чего-то особенно материального, с чем связаны силы внутри и вокруг него. Если принять атомы последнего рода, - масса материи состоит из атомов и промежуточного пространства; если принять первые, - материя присутствует везде; и нет промежуточного пространства, не занятого ею...
Значит, материя будет повсюду непрерывной и, рассматривая её массу, нам не надо предполагать различия между её атомами и каким-то промежуточным пространством. Силы вокруг центров сообщают этим центрам свойства атомов материи; и в свою очередь, эти силы, когда много центров в результате своих совместных сил собираются в массу, сообщают каждой части этой массы свойства материи. При таком взгляде все противоречия, происходящие от рассмотрения электрической изоляции и проводимости, исчезают...
Остаюсь, дорогой сэр, ваш и т.д. - М. Фарадей."


Остаюсь, дорогой коллега, Mase, - В. Родионов.

Mase

  • Гость
Re: Зачем нужны частицы-точки?
« Ответ #14 : 12 Мар 2008 [10:59:30] »
В классическом описании "атома Бора", предложенного самим Бором при зарождении квантовой механики (до нее), где электроны "летают" вокруг протона, основным недостатком являлось то, что классические электроны-точки должны излучать. Кроме того, он ввел орбитали с допустимыми значениями энергии. Бальмеровские серии были просчитаны вот таким вот классическим  методом, только с необъясненностью/допущением, что нет излучения. Но в реальном атоме, электрон "стационарен" и не излучает. Это одно из мест, где КМ стартовала как теория, а классику признали недееспособной.

Для классического объяснения неизлучения атомом, могу предложить отказаться от точечного заряда. А электрон, например, представить в виде заряженного рапределенного колечка вращающегося воркуг своей оси с протоном в центре атома.
Т.е. кругового тока. Но летает не частица, а именно такой ток с непрерывной равномерной плотностью заряда.
Он будет иметь магнитный момент, но не будет излучать!. Так как плотность тока в кольце не меняется со временем ни в каком сечении.


Конечно, это упрощение, но можно допустить более общее утверждение, - любое вращающееся так или иначе заряженное облако с распределенной массой и зарядом, в котором в любом сечении плотность тока стационарна, что не вызовет генерации излучения. Т.е. облако не обязано быть кольцом, оно лишь должно иметь стационарную форму, и собственное перетекание плотности заряда и массы в сечении кольца, создает инерциальные и электромагнитные силы, удерживающие его падение на атом. циклическое вращение заряда создаст магнитный момент/спин.

Тем самым, подобрав допустимую конфигурацию этого облака, мы возможно, получим моды электрона или классический аналог КМ состояний электрона в атоме. Т.е. s, p и другие орбитали (моды резонатора). (Надо экспериментировать)

Получается сложный классический резонатор с модами, переключение которых, нарушает стационарность системы и вызвает излучение или поглощение. Все вполне непротиворечиво на первый взгляд.

Но, конечно, это просто идея, и наверное, уже рассматривалась как таковая и раньше, но как тут реализовать/объяснить "принцип Паули" и другие эффекты, я еще не думал.

Но тут уже можно использовать классические уравнения для описания электрона, как заряженного облака. Все классическое и познаваемое в такой модели. Эволюцию такой системы можно попробовать численно смоделировать, не заморачиваясь пока излишними допущениями.
« Последнее редактирование: 12 Мар 2008 [11:25:29] от Mase »

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: Зачем нужны частицы-точки?
« Ответ #15 : 12 Мар 2008 [18:47:25] »
Если честно, то я обиделся. Во первых, были заданы конкретные вопросы. К людям которые бы могли конструктивно обсудить это.
  Что обсудить?
Цитата
Вместо этого сплошь обзывания альтами и т.п. и уклонения на поставленный вопрос.
   На поставленный вопрос ответить невозможно. Ибо   нет в КМ части-точек.  На вопрос откуда Вы взяли в КМ частицы- точки, Вы предъявили альта
Цитата
Это не профессионально. Я на многие вопросы знаю ответы как стандартные так и не стандартные, уж поверьте не меньше Вашего
.
Вы можете так  думать, то Вы пишите как альт.
Что Вы про атом Бора написали?  Если  Вы настолько физику не понимаете, то Вам надо учится. А что Вы делаете?  Написали ерунду с апломбом.
  Атом Бора МОДЕЛЬ. В которой просто сказано - электроны находятся на орбитах и в момент перехода испускают энергию.    Очевидно, что это не классику, потому, что в классиек излучает заряд ускоренная система. Очевидно, что это модель, ибо все квантовые числа просто даны сверху.

Цитата
И к альтам меня сложно отнести. Я не против КМ, а просто ищу новое.
Обсуждать КМ считая ее такой же теорией как и атом Бора это быть против не только КМ, но и физики . Прежде чем искать новое, надо изучить физику. И никак иначе. 

Цитата
Тут же сплошные ярлыки. Очень некрасиво.
Некрасиво поступать как Вы. Не поняли что-то и сразу начинаете требовать, что бы  это было в КМ. Простое полное непонимание физики.
Цитата
Ставлю два вопроса. Просьба не уклоняться.
Просьба прежде чем писать читать, что написано. Я отвечу - но больше по второму разу писать не буду.  Вы никак не хотите понять, что вопросы ставите неверно.
 
Цитата
1. Как частота спектра РАЗРЕЖЕННОГО газа может быть выражена через энергию фотонов. Фотоны не имеют ни частоты ни длины волны.
Нету  в спектрах частоты.  Там одна величина - энергия. В  любом спектре по оси ординат  интенсивность, а по оси абцисс энергия.   Частота там написана, или длина волны, но имеют в виду  энергию.  Просто три шкалы (даже больше) в которой эту энергию считают.
Цитата
Фиксируемая спектральная линия имеет четкую частоту линий и ширину их, измеряемую в герцах или соответсвующая длина волны излучения в метрах.
У Вас спектры считают три прибора? Один частоту, другой энергию, а третий считает длину волны.  Или прибор ОДИН, и считает он одну величину. Поэтому откройте книгу по спектроскопии и прочтите там, что написано.
Так что вопрос как имея одну величну получить одну величину ясен. 
Цитата
По этой линии можно засинхронизировать часы и измерить ее частоту. Например цезиевый стандарт так устроен. Это не джоули фотонов
.
КАК? Как Вы считаете частоту линии?   
Цитата
2. А потом, как получите спектр, обоснуйте его ширину его спектральной линии для очень разреженного охлажденного газа. Т.е. спектра буквально одиночных атомов. Для простоты - водорода. Где длина свободного пробега такова, что взаимодействием атомов на время эксперимента можно пренебречь.
  Очень разряженный охлажденный газ это клево.    А что бы при этом еще снять спектр атома водорода это вообще блеск.  Потому, что  вообще то водород это молекула.
Ну да ладно - речь идет об  ширине линии изолированного атома  аргона или гелия.  Так вот берите книжку по спектроскопии. Классическую  книгу  М.А. Ельяшевича - там глава под названием  "контура сректральных линий и полос", еще до главы " Уширене спектральных линий, обусловленное тепловым движением и взаимодействием частиц "
Так в этой главе 7 страниц и 25 формул. И ссылки еще на полкниги  А это книжка краткая, поэтому я и хотела, что бы взяли книгу, открыли и прочли, что там написано.
Естественная ширина линий связана с вероятностями спонтанного испускания. Не времени перехода, как Вы пытались сказать, а времени жизни в возбужденном состоянии.  Точно расчитавается с помощью квантовой электродинамики, оценивается с помощью квантовой механики.

Цитата
Больше вопросов нет. Если не можете, то не отвечайте.
А зачем Вы их задаете - сами взять книгу не можете?

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: Зачем нужны частицы-точки?
« Ответ #16 : 12 Мар 2008 [18:49:02] »
Пенелопа категорично говорит: "Нет понятия частицы-точки!"
Я пишу, что В КМ нет, Вы мне говорите, что было в 19 веке.      Ага, только от компьютера отойдите - нету его. В 19 веке гиганты мысли забыли создать .  :)


Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: Зачем нужны частицы-точки?
« Ответ #17 : 12 Мар 2008 [19:18:25] »
Кроме того, он ввел орбитали с допустимыми значениями энергии. Бальмеровские серии ыли просчитаны вот таким вот классическим  методом, только с необъясненностью/допущением, что нет излучения.
Вы не можете понять основную идею  теоретической физики. Минимум предположений, максимум выводов. И поэтому считаете, что можно в физической теории выбросить какой-то вывод и ввести допущение. НЕЛЬЗЯ - физическая теория при этом рассыпится.
Поэтому  то атом Бора - модель. Переходной этап, а никак не модификация классика, ибо сразу  ясно, что  это не классика.Как только ввели орбиат, и главное предположилиЮ что излучение происходит при переходах   
Цитата
Но в реальном атоме, электрон "стационарен" и не излучает. Это одно из мест, где КМ стартовала как теория, а классику признали недееспособно
й.
 Опять тоже самое, Вы обижаетесь, что я Вас назвала альтом, но пишите то что.  Сверху раздела весит тема - там ясно сказана, что теория должна быть внутренне непротиворечива и предсказывать правильные результаты. ВСЕ.
Есть две теории, в них есть есть выводы. Классика не работает, КМ работает.  Вы же обсуждаете нефизические критерии.

Цитата
А электрон, например, представить в виде заряженного рапределенного колечка вращающегося воркуг своей оси с протоном в центре атома.
Если  теория для водорода  можете ее сразу выбросить   А  если нет -  нарисуйте мне атом гелия, атом кислорода и атом урана. Таблицу Менделеева получите.   Объясните почему так вращаясь 8 электронов имеют одну энергию, откуда берутся валентности атомов.
Про расчеты спектров вообще молчу.
Цитата
Он будет иметь магнитный момент, но не будет излучать!. Так как плотность тока в кольце не меняется со временем ни в каком сечении.[/b]
Допустим он  у Вас вообще не излучает.     Нам это не надо. Нам надо, что он излучал в определенный момент.  И что бы электронов была сотня. И что бы все остальное при этом работало.
Но главное  Вам карты в руки - предложили считайте. И докажите что у Вас будет постянна плотность.  И не забудьте про то, что электрон проявляет свойства частицы, а не только волны

Mase

  • Гость
Re: Зачем нужны частицы-точки?
« Ответ #18 : 12 Мар 2008 [20:25:36] »
Кроме того, он ввел орбитали с допустимыми значениями энергии. Бальмеровские серии ыли просчитаны вот таким вот классическим  методом, только с необъясненностью/допущением, что нет излучения.
Вы не можете понять основную идею  теоретической физики. Минимум предположений, максимум выводов. И поэтому считаете, что можно в физической теории выбросить какой-то вывод и ввести допущение. НЕЛЬЗЯ - физическая теория при этом рассыпится.
Поэтому  то атом Бора - модель. Переходной этап, а никак не модификация классика, ибо сразу  ясно, что  это не классика.Как только ввели орбиат, и главное предположилиЮ что излучение происходит при переходах   

Про Бальмеровские серии первой(ым) завели речь Вы, и я Вам напомнил об историческом факте, что Бор именно так их вначале посчитал. Причем получилось точно. Без КМ допущений, ведь КМ тогда не существовало еще как теории. Она только зарождалась. Это просто факт. Вот и все. Вы же тогда мне ткнули ими что это чистая КМ. Ну да, поверил...

"Орбиты" с определенными значениями энергиии в классике возможны. Как и моды у любого резонатора. В чем тут проблемы?
Там же (при получении Балмеровских серий) при выводе использовались КРУГОВЫЕ орбиты точечного электрона вокруг точечного ядра. Только лишь поправил Вас. Какие-то рассуждения здесь другие никак не следовали автоматически.


Цитата
Опять тоже самое, Вы обижаетесь, что я Вас назвала альтом, но пишите то что.  Сверху раздела весит тема - там ясно сказана, что теория должна быть внутренне непротиворечива и предсказывать правильные результаты. ВСЕ.
.
Вы хотите все сразу. Я не имею пока теории альтернативной КМ. И как результат ее не на чем проверять, так как ее нет.
И она не может появиться на 100% из нуля. Неужели форум запрещает нам обмениваться мыслями и идеями?
Я просто начинаю копать этот вопрос, двигаться вперед и требовать от меня полной непротиворечивой теории - это слишком.

Обратился за разъяснениями (хотя не обязан да и не считаю Вас достаточно "правильно понимающей" этот вопрос), но попал в зубы к деспотичной Пенелопе, которая вместо того чтобы плавно и аккуратно объяснить, съедает с костями. (Без обид :))
Следуя Вашим рассуждениям я либо вообще не должен думать в этом направлении (Вы же сказали забыть классику напрочь) , либо сразу родить сразу Все и на 100% непротиворечивое.  Если так рассуждать - тогда этот форум вообще не нужен. А большинство людей именно ищут ответов. И не всем можно доверять - каждый для себя решает сам с кем он.

А по поводу спектров Вы прекрасно понимете вопрос, просто докапываетесь до определений. Я надеюсь мы говорим о спектре, который видно в спектрометре. И как только вы заглянете в спектрометр, а именно им, классическим прибором вам потребуется измерять классический спектр газа, и никак иначе без классики Вы не обойдетесь, то чтобы выразить какую-нибудь линию спектра водорода Вам потребуются не Джоули, а Метры (длина волны) или Герцы (частота максимума интенсивности электромагнитного излучения для соответсвующей "линии"). И фотонами там и не пахнет. Там будет длина волны или частота ЭМ излучения.

С 1967 года международная система единиц СИ определяет одну секунду как 9 192 631 770 (девять миллиардов сто девяносто два миллиона шестьсот тридцать одна тысяча семьсот семьдесят) периодов электромагнитного излучения, возникающего при переходе между двумя уровнями основного состояния атома изотопа Цезий-133. Согласно этому определению атом цезия является стандартом для измерений времени и частоты.

В общем я понял, что нам с Вами вряд ли стоит тратить время на эти пустые споры не по существу.
И Лапай как-то убедительнее и короче выражается, что бы Вы о нем не думали. КМ без классики существовать не может.
"Рожки" везде торчат. (И забывать ее опрометчиво, по совету некоторых "умных" людей, я, естественно, не буду.).
Ладно, надо сворачивать эту нашу с Вами бесплодную дискуссию.
« Последнее редактирование: 12 Мар 2008 [20:27:31] от Mase »