A A A A Автор Тема: Создаём простейшую модель времени  (Прочитано 2261 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EvilShurikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Простейшая модель времени - Хрономинимум. Обладает минимальным набором качеств, делающих её подобным физическому времени. Замечу, что в большинстве теорий время рассматривают как четвёртую координату пространства, что является недопустимым упрощением, хотя и позволительным для облегчения расчётов, при условии соблюдения некоторых ограничений.
По возможности прошу пользоваться простыми конструкциями.

Оффлайн EvilShurikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Создаём простейшую модель времени
« Ответ #1 : 10 Мар 2008 [10:05:48] »
Смысл в том что бы по меньшей мере хотя бы провести инвентаризацию идей о природе времени, существующих на данный момент. Ну а если удасться, то и выдвинуть новую идею. Например кто какие идеи о природе причинности знает. Какая математическая модель явно описывает причинность?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Создаём простейшую модель времени
« Ответ #2 : 10 Мар 2008 [19:37:33] »
Модель корреляций. Совокупность параметров, описывающих мир в окрестности точки (x, y, x, t), коррелирует с совокупностью параметров, описывающих мир в окрестности точки (x+dx, y+dy, z+dz, t+dt).

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Создаём простейшую модель времени
« Ответ #3 : 11 Мар 2008 [07:34:17] »
Модель корреляций. Совокупность параметров, описывающих мир в окрестности точки (x, y, x, t), коррелирует с совокупностью параметров, описывающих мир в окрестности точки (x+dx, y+dy, z+dz, t+dt).
Скажите, george telezhko, если учесть, что ход времени меняется по высоте от Земли, произведение c*dt меняется?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн ivo_isa

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 24
  • Благодарностей: 0
    • Skype - :-)
    • Сообщения от ivo_isa
Re: Создаём простейшую модель времени
« Ответ #4 : 11 Мар 2008 [13:43:16] »
Модель корреляций. Совокупность параметров, описывающих мир в окрестности точки (x, y, x, t), коррелирует с совокупностью параметров, описывающих мир в окрестности точки (x+dx, y+dy, z+dz, t+dt).
Скажите, george telezhko, если учесть, что ход времени меняется по высоте от Земли, произведение c*dt меняется?
Що это dt? Изтекание время в одной и тоже точке пространства? Или нет? ::)

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 487
  • Благодарностей: 17
    • Сообщения от wandarer
Re: Создаём простейшую модель времени
« Ответ #5 : 12 Мар 2008 [10:20:36] »
Любые модели времени нужно строить исходя из того, что есть две концепции времени: 1) время, все мгновения которого существуют сразу, как существуют сразу все точки  привычного нам пространства, что являет один из вариантов статической модели (концепции) времени; 2) динамическая концепция, где прошлого уже нет (хотя оно скрыто в выросшем из него настоящем), а будущего еще нет (хотя оно в том же настоящем заложено). Первая концепция скорее присуща путешественнику во времени, который выделился из Вселенной (оборвал с ней временные связи или хотя бы ослабил их) и наблюдает ее со стороны. Вторая концепция это наша повседневность. В любом случае, если время рассматривать в фиксируемых изменениях, а не как просто Бытие, где изменения есть, но они не зафиксированы никакими необратимыми процессами, и поэтому невозможно отличить один момент времени от другого, то должна существовать причинно-следственная связь обусловливающая стрелу времени.
"Я до секунд всю жизнь свою измерил
И худо-бедно, но тащил свой воз."©

Оффлайн EvilShurikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Создаём простейшую модель времени
« Ответ #6 : 12 Мар 2008 [12:32:42] »
Обе концепции - динамическую и статическую желательно объединить в одну, где переход между описаниями будет осуществляться выбором системы отсчёта. Первичная идея: время как подмножество пространств наделённых особой хронометрикой или хронотопологией. В пределе минимального интервала время имеет пространственноподобные черты, при незначительном увеличении масштаба появляются особенности присущие времени.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Создаём простейшую модель времени
« Ответ #7 : 12 Мар 2008 [15:22:28] »

Я бы предложил такой общий взгляд на вещи:

Время - это особое направление в пространстве, в котором соблюдаются постоянно действующие закономерности.

Течение времени и понятие текущего момента - это иллюзия, субъективное ощущение, не подлежащая изучению объективной наукой часть нашего осознания "я есть, я живу".

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 487
  • Благодарностей: 17
    • Сообщения от wandarer
Re: Создаём простейшую модель времени
« Ответ #8 : 12 Мар 2008 [15:26:05] »
Вобще говоря существует время не связанное с пространством. С пространством связаны события. В СТО это выражается инвариантностью интервала. Время без длительности - это просто существование.
"Я до секунд всю жизнь свою измерил
И худо-бедно, но тащил свой воз."©

Mase

  • Гость
Re: Создаём простейшую модель времени
« Ответ #9 : 12 Мар 2008 [15:48:47] »
Я думаю модель времени легко может быть понята, через процесс компьютерного моделирования или моделирования вообще.

Для простоты я рассматриваю детерминированную вселенную. Хотя с т.з. моделируемого мира понять детерминированная она или нет невозможно. Считаю, что о правоте Квантовой Механике рассуждать пока рано тут. Это из области метафизики.
Это просто один из вариантов объяснения времени и его природы.

1. Пусть мы живем в моделируемой дискретной вселенной и есть Бог программист.

2. Наше время, мы, физические явления, ЭМ волны - определяется событиями, которые привязаны к тактовой частоте компьютера. Все четко является эволюцией программы детерминированного вселенского компьютера.

3. Мы эту тактовую частоту принципиально не можем измерить, так как все время в нашей моделируемой вселенной определяется только по относительности событий. Но все события - это просто отношение времени выполнения тех или иных вычислительных процессов на этом компьютере, их порядок. Этот порядок событий и задает наше время и ничего более.

4. Тактовая частота божественного компьютера к нашему времени не имеет отношения никакого.
Пусть Бог- программист нажал паузу. Он может стареть и делать что угодно, но в нашем мире все замерло время мы почувствовать не можем пока Бог не отожмет паузу. А как только он ее отожмет, то мы не заметим этого перерыва.
Эта пауза с т.з. моделируемого мира не существует. Поэтому время Бога, скажем, универсальное время вселенной, и то время, в котором мы живем, как программки, никак не привязаны. Поэтому мы не можем почувствовать тактовую частоту. Это может быть и "спектрум" и "СуперКрэй" - нам все равно - мы видим последовательность событий в нашей вселенной именно такую же.

5. Бог с его вселенной, стоящей над нами тоже может быть моделью некого Супербога.

6. Мы тоже можем быть богами, как только начнем моделировать мир и создавать виртуальную вселенную. Те моделируемые нами существа не смогут понять, что мы есть, пока мы не дадим им с нами провзаимодействовать.

7. В таком подходе у понятия смерти нет времени. Это лишь пауза между событиями, но она происходит с т.з. моделируемой системы "без страданий" так, как время не чувствуется в паузе - нет тактов. Вывод - смерти нет!


« Последнее редактирование: 12 Мар 2008 [15:57:44] от Mase »

Оффлайн EvilShurikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Создаём простейшую модель времени
« Ответ #10 : 12 Мар 2008 [19:55:40] »
Немного отвлеклись от задачи. Давайте пока рассматривать математическую модель времени. Основу берём как у пространства - введение меры на дискретном множестве в простейшем случае точек. Принцип приченности - структура предшествующего множества точек сцеплена и переходит в структуру последующего множества точек как её часть. Принцип необратимости - от прошлого к будущему нарастает "вероятностный" объём - то есть точка-причина связана как минимум с двумя точками-следствиями, ареальными по отношению друг к другу (точки-следствия-альтернативы друг с другом напрямую не связаны, только через точку-причину). Точки и связи между ними так же ареальны по отношению друг к другу, то есть введён принцип становления. Существует первичное отображение - зародыш наблюдателя, как особая топология связи между точками прошлого и будущего. Настоящее - вневременное многообразие, являющееся обобщённым квантом времени, в общем случае бозе-конденсат хроноквантов (некоторое структурное подобие бозе-конденсата, представляет цельную единоотображаемую структуру). Топология связи между точками прошлого и будущего геометрическая суть законов природы.
« Последнее редактирование: 12 Мар 2008 [19:58:45] от EvilShurik »

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 487
  • Благодарностей: 17
    • Сообщения от wandarer
Re: Создаём простейшую модель времени
« Ответ #11 : 13 Мар 2008 [08:52:43] »
Что это такое хронокванты? IMHO никаких хроноквантов в природе нет. В пространстве присутствуют поля. Согласно ОТО в присутствии гравитационных полей расстояние между любыми точками не может оставаться постоянным. А если это так, то поле порождает движение, как изменение расстояния между точками. В силу конечности скорости распространения поля возникает понятие минимального времени (тика), как минимального расстояния (возможно планковского) поделенного на максимальную скорость (с). Где константа "с" численно равна скорости света в вакууме.
"Я до секунд всю жизнь свою измерил
И худо-бедно, но тащил свой воз."©

Оффлайн зэро штэйн

  • ****
  • Сообщений: 412
  • Благодарностей: 0
  • каждый альт мечтает стать первой скрипкой
    • Сообщения от зэро штэйн
Re: Создаём простейшую модель времени
« Ответ #12 : 13 Мар 2008 [12:11:45] »
Никаких квантов Времени (как и пространства) конечно же не существует (бесконечная делимость). "Кванты" появляются именно лишь в моделях. Мы в каждом конкретном случае какого-либо производимого измерения выбираем эталон - реальный физический периодический процесс. И измеренное время у нас может выражаться только в целых числах (в количествах полных периодов эталона). Но фантазируемый "квант" времени - это мелочь по сравнению с нелепостью понятия "замедления/ускорения" Времени. (Я уж не говорю про полный абсурд "искривления" Времени).
http://www.nikermolaev.narod.ru/
("Теория Пены") Цитата: "Взгляни на мир с высоты... четвертого измерения!"

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 487
  • Благодарностей: 17
    • Сообщения от wandarer
Re: Создаём простейшую модель времени
« Ответ #13 : 14 Мар 2008 [10:05:45] »
Никаких квантов Времени (как и пространства) конечно же не существует (бесконечная делимость). ...

На счет квантов пространства я бы не был столь категоричен. Конечно, это не вполне кванты, т.к. никуда не летят. Но назвать их элементами пространства было-бы можно. Есть некоторые факты, которые весьма затруднительно трактовать, если пространство не состоит из элементов. Например, трехмерность пространства, способность пространства отображать виртуальные частицы. Если назвать элемент пространства пикселем, то можно определить пиксель как элемент изображения пространства, имеющий возможность объединяться с другими пикселями как для построения пространства, так и для воссоздания виртуальных частиц, а в силу наличия у пикселя волнового вектора (пиксель как открытая струна на бранах) он осуществляет связность расслоенных пространств разной размерности, до тех пор пока хватает энергии на эту связь. Т.е. одномерное пространство переводит в двумерное, двумерное в трехмерное и т.д.  Таким образом, пиксель это как бы чистый волновой осциллирующий источник пространства. Хотя есть и "Теория упругой квантовой среды". Леонова В.С., где он вводит понятие квантона: http://www.kvanton.land.ru/teory.html  и даже развивает на этой базе свое видение мира.
"Я до секунд всю жизнь свою измерил
И худо-бедно, но тащил свой воз."©

Оффлайн зэро штэйн

  • ****
  • Сообщений: 412
  • Благодарностей: 0
  • каждый альт мечтает стать первой скрипкой
    • Сообщения от зэро штэйн
Re: Создаём простейшую модель времени
« Ответ #14 : 14 Мар 2008 [12:37:59] »
Никаких квантов Времени (как и пространства) конечно же не существует (бесконечная делимость). ...
На счет квантов пространства я бы не был столь категоричен...
"Кванты" появляются только в моделях. Вы и описываете некую модель, при чем настолько... причудливую (когда отвергаете аксиому о бесконечной делимости), что лично я ее отвергаю уже на этапе гипотезы.
http://www.nikermolaev.narod.ru/
("Теория Пены") Цитата: "Взгляни на мир с высоты... четвертого измерения!"

Оффлайн EvilShurikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 350
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от EvilShurik
Re: Создаём простейшую модель времени
« Ответ #15 : 14 Мар 2008 [13:18:54] »
Смысл в том что истинное (простейшее, абсолютно точно описываемое математическим определением) пространство может быть бесконечно делимо, но содержать в себе многообразия, при определённых условиях ведущих себя как некая неделимая цельность, её деление - возникновение сингулярности с точки зрения нашего мира, с залечиванием горизонтом событий. Эти многообразия, при определённых условиях, являются квантами пространства, а при интеграции в выше описанной мной структуру - приобретают свойства квантов времени. Отсюда, кстати следует что в основе времени содержатся пространственные отношения.

Оффлайн зэро штэйн

  • ****
  • Сообщений: 412
  • Благодарностей: 0
  • каждый альт мечтает стать первой скрипкой
    • Сообщения от зэро штэйн
Re: Создаём простейшую модель времени
« Ответ #16 : 14 Мар 2008 [13:45:40] »
Смысл в том что истинное ... пространство может ... содержать в себе многообразия...
Ну не правильно же это! Истинное пространство не может содержать в себе ничего кроме пространства. Все остальные, придуманные нами многообразия, являются пространственно-подобными многообразиями, какими-то моделями. И в этих моделях мы можем придумать и "кванты"
http://www.nikermolaev.narod.ru/
("Теория Пены") Цитата: "Взгляни на мир с высоты... четвертого измерения!"

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: Создаём простейшую модель времени
« Ответ #17 : 14 Мар 2008 [14:11:09] »
Любые модели времени нужно строить исходя из того, что есть две концепции времени: 1) время, все мгновения которого существуют сразу, как существуют сразу все точки  привычного нам пространства, что являет один из вариантов статической модели (концепции) времени; 2) динамическая концепция, где прошлого уже нет (хотя оно скрыто в выросшем из него настоящем), а будущего еще нет (хотя оно в том же настоящем заложено). Первая концепция скорее присуща путешественнику во времени, который выделился из Вселенной (оборвал с ней временные связи или хотя бы ослабил их) и наблюдает ее со стороны. Вторая концепция это наша повседневность. В любом случае, если время рассматривать в фиксируемых изменениях, а не как просто Бытие, где изменения есть, но они не зафиксированы никакими необратимыми процессами, и поэтому невозможно отличить один момент времени от другого, то должна существовать причинно-следственная связь обусловливающая стрелу времени.

Есть еще одна, не рассмотренная Вами альтернатива. Если использовать почти плоский волновой фронт удаленного космического точечного источника, то можно, опираясь на эффект _ "инвариантности" _ компьютерной интерференции в VLBI,  экспериментально определить понятие одновременности на астрономическом масштабе расстояний. Это позволяет чисто экспериментально (и, главное без математической умозрительности, т.е. когда синхронизация вводится  по математическому определению) синхронизировать часы в точках, например на Земле и где-то на Марсе.

В этом методе используется уникальность нестабильностей излучения от удаленного космического точечного источника, для возможности экспериментального определения поверхности волнового фронта благодаря нащупывания максимума интерференции в разных пунктах, т.к. впереди идущие или позади следующие волновые фронты от естественных источников уже не интерферируют друг с другом для достаточно разнесенных волновых фронтов.

В принципе, мной предложено "ортогональное" время по отношению к ОТО и СТО, т.к. синхронизация производится не по направлению движения излучения, а на ортогональном к распространению излучения волновом фронте.
« Последнее редактирование: 14 Мар 2008 [14:28:21] от Уникум »
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 487
  • Благодарностей: 17
    • Сообщения от wandarer
Re: Создаём простейшую модель времени
« Ответ #18 : 14 Мар 2008 [15:32:25] »
... Вы и описываете некую модель, при чем настолько... причудливую (когда отвергаете аксиому о бесконечной делимости), что лично я ее отвергаю уже на этапе гипотезы.

Напрасно!  Делимость делимости - рознь. Например,считается что для нашего мира кварки - предел делимости. Это, конечно, не означает, что они ни из чего не состоят. Но то из чего состоят кварки - это объекты уже не нашего мира и для нас они не существуют, разве что могут быть выводимы из каких-то предположений. Поэтому, я не отвергаю бесконечной делимости, а соотношу делимость с системой в которой рассматриваются объекты.
"Я до секунд всю жизнь свою измерил
И худо-бедно, но тащил свой воз."©

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 487
  • Благодарностей: 17
    • Сообщения от wandarer
Re: Создаём простейшую модель времени
« Ответ #19 : 14 Мар 2008 [15:36:22] »
... Это позволяет чисто экспериментально (и, главное без математической умозрительности, т.е. когда синхронизация вводится  по математическому определению) синхронизировать часы в точках, например на Земле и где-то на Марсе.

Ну а вдруг пространство неоднородно? И фронт идет с изгибами и задержками?
"Я до секунд всю жизнь свою измерил
И худо-бедно, но тащил свой воз."©