ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
ЦитатаДа и потом зачем спорить. Переносим стержень в неортогональную ИСО, благо закон движения точек стержня это позволяет сделать. По АЭ физика общековариантна и все преобразования координат сохраняющие сигнатуру метрики дают физически осуществимые системы отсчета. На сегодняшний день это дело пока никто еще не отменил. И после упражнений с умными словами пишем :Цитата(2) после того как процесс разгона стержня прекращается, в ИСО K' ,относительно которой стержень покоится, его координатная длина, остается постоянной и равной L, в силу закона движения концов стержня,что вскрывает полное непонимание вопроса...
Да и потом зачем спорить. Переносим стержень в неортогональную ИСО, благо закон движения точек стержня это позволяет сделать. По АЭ физика общековариантна и все преобразования координат сохраняющие сигнатуру метрики дают физически осуществимые системы отсчета. На сегодняшний день это дело пока никто еще не отменил.
(2) после того как процесс разгона стержня прекращается, в ИСО K' ,относительно которой стержень покоится, его координатная длина, остается постоянной и равной L, в силу закона движения концов стержня,
Парадокс мгновенно разгоняемого стержня. Пусть в ортогональной ИСО K имеется стержень длины L, которыйпервоначально покоился. Пусть в некоторый момент времени стержень очень быстро разгоняют до релятивистской скорости v , после чего продолжают управлять движением стержня таким образом, чтобы его левый и правый концы двигались по законам исоответственно.Таким образом:(1) после того как процесс разгона стержня прекращается, в исходной ИСО K , относительно которой стержень движется, его длина, остается постоянной и равной L, в силу закона движения концов стержня,(2) после того как процесс разгона стержня прекращается, в ИСО K' ,относительно которой стержень покоится, его координатная длина, остается постоянной и равной L, в силу закона движения концов стержня,(3) после того как процесс разгона стержня прекращается, стержень находится в неортогональной ИСО K', которая получена из исходной ортогональной ИСО, путем следующего преобразования координат Формулы для перехода между ИСО K и K'приведены в учебнике Логунова [Гл.I стр.108 формула [13.8]]http://jaykovfoukzon.narod.ru/LOGUNOV.djvuФормула для Лоренцева сокращения, в данном случае имеет видгде L'- координатная длина стержня в ИСО K'.В силу (2) мы имеем очевидное противоречие.
Именно Вами. Если ничего сказать по существу не можете, то лучше помолчать.
(1) после того как процесс разгона стержня прекращается, в исходной ИСО K , относительно которой стержень движется, его длина, остается постоянной и равной L, в силу закона движения концов стержня,
после того как процесс разгона стержня прекращается, стержень находится в неортогональной ИСО K', которая получена из исходной ортогональной ИСО, путем следующего преобразования координат
Формулы для перехода между ИСО K и K'приведены в учебнике Логунова [Гл.I стр.108 формула [13.8]]
если, конечно, стержень не порвется в процессе разгона.
ЦитатаИменно Вами. Если ничего сказать по существу не можете, то лучше помолчать.Прочитал еще раз ваше исходное сообщение только первый раз заметил слово "координатные". . А собеседники вам толкуют про физическую скорость.Вы наверно могли прямо указать нам на нашу ошибку а не умничать?Возможно я не совсем въехал что там описано у Логунова.Помоему он сначала предлагает рассмотреть группу систем отсчета, в которой скорость света по оси x и против этой оси неодинакова. Дальше он находит преобразования, которые позволяют переходить из одной такой системы отсчета в другую без нарушения "форминвариантности", необходимой для равноценности всех систем отсчета в группе для физических законов.Это преобразование вы используете для того, чтобы определить длину стержня в движущейся системе.Тогда рассмотрим ваше первое сообщение еще раз:Цитата(1) после того как процесс разгона стержня прекращается, в исходной ИСО K , относительно которой стержень движется, его длина, остается постоянной и равной L, в силу закона движения концов стержня,Пусть так.Цитата(2) после того как процесс разгона стержня прекращается, в ИСО K' ,относительно которой стержень покоится, его координатная длина, остается постоянной и равной L, в силу закона движения концов стержня,Это справедливо, если принять, что K' - это система отсчета, в которой масштаб по оси х равен масштабу по оси х в системе K и скорость света по оси X равна с1=с-v, а в другую сторону c2=c+v.Такая система отсчета действительно относится к выше упомянутой группе систем отсчета с разными скоростями света по разным направлениям. Эта система вероятно будет "неортогональной", как вы и написали.Цитатапосле того как процесс разгона стержня прекращается, стержень находится в неортогональной ИСО K', которая получена из исходной ортогональной ИСО, путем следующего преобразования координат Уточним: не стержень находится в K', а вы его предлагаете рассмотреть в этой системе координат.ЦитатаФормулы для перехода между ИСО K и K'приведены в учебнике Логунова [Гл.I стр.108 формула [13.8]]Приведенная там формула предназначена для перехода между двумя неортогональными системами отсчета, в которых с1<>c2: в одной системе с1<>c2 и в другой c1<>c2 но с1 в одной равно с1 в другой и с2 в одной равно с2 в другой. Вы же ее используете для перехода из ортогональной системы K где с1=с2=c в неортогональную систему K' где с1=c-v а с2=c+v. Т.е. у вас c1 в одной системе не равно с1 в другой и то же самое для с2.Естесственно вы получаете противоречие.
Муха на все ответил. Да, я описывал длины в ортогональных ИСО. Конечно, можно было бы выбрать и косоугольную ИСО с осью Х, параллельной оси Х исходной системы (там разность координат концов стержня остается равной L по условию разгона) - но зачем? Собственная (не координатная) длина стержня по достижении им инерциального движения со скоростью V окажется все равно равной L/sqrt(), если, конечно, стержень не порвется в процессе разгона.
Приведенная у Логунова Формула является общей, в частном случае из нее следует формула для перехода из ортогональной в неортогональную.
Готовая формула приведена в параграфе 16.
Стержень находится в K' и поэтому именно в ней и рассматривается. Что касается названия координатная скорость, то это не должно Вас смущать. Такое название носит чисто условный характер и не означает что такая скорость лишена физического смысла.
Вообще говоря то что в ИСО скорость света одинакова в прямом и обратном направлении это всего лишь постулат, связанный с эйнштейновским способом синхронизации часов.
Физически реализуемый. Но любой способ синхронизации часов не является абсолютно независимым от конвенции. Обычно пользуют метод АЭ, который АЭ передрал у Анри , а Анри передрал еще у кого нить, о ком забыли.
Часы на руке это часы в моей системе отсчета. Физически они в моей системе отсчета. То, что человек биологический объект к физике отношение не имеет. Возьмите компьютер - у него часы встроены. Самое главное это процедура синхронизации часов. Вот это дело не тривиальное. Как Вы можете синхронизовать часы здесь и на Юпитере - послать сигнал. Но сигнал будет идти какое-то время. Так, что точный ответ дадут только часы которые свозили на Юпитер. Правда время между сигналами можно также расчитать согласно ОТО, то это будет время в одной системе отсчета относительно другой. В каждой системе отсчета свое время.
Уникум, про синхронизацию часов на Юпитере средствами VLBI где-нибудь в одном месте пишите, пожалуйста.
Зачем у Юпитера. Достаточно в лаборатории. Пуанкаре он был не только математиком. Он был математик механик и физик теоретик. Таких теперь называют интердисциплинарщиками. А все физики теоретики они являются по совместительству и математиками.
Цитата: Дмитрий Вибе от 12 Мар 2008 [18:28:02]Уникум, про синхронизацию часов на Юпитере средствами VLBI где-нибудь в одном месте пишите, пожалуйста.А как же тогда уважаемый Котофеич сможет осознать несовершенство своих представлений о подлинной экспериментальной синхронизации часов в очень удаленных точках пространства, в сопоставлении с умозрительными процедурами синхронизации часов, которые к подлинной науке отношения не имеют?
В третьих теоретическая физика пользуется идеализированными моделями. Разумеется очень высокая степень идеализации, может давать неверный результат, но в этом и состоит главное свойство этих самых теоретиков--суметь построить идеальную, но правильную или достаточно точную модель физической реальности.
Цитата: Уникум от 12 Мар 2008 [18:35:27]Цитата: Дмитрий Вибе от 12 Мар 2008 [18:28:02]Уникум, про синхронизацию часов на Юпитере средствами VLBI где-нибудь в одном месте пишите, пожалуйста.А как же тогда уважаемый Котофеич сможет осознать несовершенство своих представлений о подлинной экспериментальной синхронизации часов в очень удаленных точках пространства, в сопоставлении с умозрительными процедурами синхронизации часов, которые к подлинной науке отношения не имеют?Во первых свойства пространства-времени никаким образом не зависят от наших технических возможностей.Во вторых законы физики, носят локальный характер и достаточно локальных экспериментов.
Цитата: Котофеич от 07 Мар 2008 [01:32:53]Парадокс мгновенно разгоняемого стержня. Пусть в ортогональной ИСО K имеется стержень длины L, которыйпервоначально покоился. Пусть в некоторый момент времени стержень очень быстро разгоняют до релятивистской скорости v , после чего продолжают управлять движением стержня таким образом, чтобы его левый и правый концы двигались по законам исоответственно.Таким образом:(1) после того как процесс разгона стержня прекращается, в исходной ИСО K , относительно которой стержень движется, его длина, остается постоянной и равной L, в силу закона движения концов стержня,(2) после того как процесс разгона стержня прекращается, в ИСО K' ,относительно которой стержень покоится, его координатная длина, остается постоянной и равной L, в силу закона движения концов стержня,(3) после того как процесс разгона стержня прекращается, стержень находится в неортогональной ИСО K', которая получена из исходной ортогональной ИСО, путем следующего преобразования координат Формулы для перехода между ИСО K и K'приведены в учебнике Логунова [Гл.I стр.108 формула [13.8]]http://jaykovfoukzon.narod.ru/LOGUNOV.djvuФормула для Лоренцева сокращения, в данном случае имеет видгде L'- координатная длина стержня в ИСО K'.В силу (2) мы имеем очевидное противоречие.Такое впечатление, что Вы описали парадокс Белла, полученный искусственно-путём удержания концов стержня с помощью неведомого механизма.Понятно, что формально в этом случае возникает противоречие.Но оно именно заложено в задачу.Потому возникают вопросы.1.Сокращения длин по СТО-кажущиеся или не кажущиеся?2.Может-ли быть механизм, позволяющий противодействовать такому сокращению? Разве размеры самого механизма не сокращаются в зависимости от относительной скорости?3.Как Вы будете описывать поведение стержня на ускоренных участках пути?Я хочу спросить: правила введения в СТО ускорений разработаны?