Вместо линзы Барлоу

[INPan]

Господа-товарищи!
Мы с всми совсем запутали Alexsandr-а!
Это всё я виноват со своим проекционным объективом. Попробую исправить ситуацию.
Уважаемый Alexsandr, Вы спросили можно ли использовать в качестве ЛБ одиночную отрицательную линзу.
Подвожу итог.
1. Да, одиночная двояковогнутая линза вполне может подойти, но ЛБ плосковогнутая и обращена плоской стороной к объективу. Ваша-же двояковогнутая, а , Это может внести дополнительные внеосевые аберрации.
2. Она не ахроматическая т.е. может внести, а скорее всего обязательно внесёт никому не нужный хроматизм. Я пробовал с Мицаром. Вместо ЛБ использовал подобную одиночную двояковогнутую линзу от кокого-то кинообъектива.
Так вот хроматизм вылез такой, что я от этой затеи сразу отказался.
3. Проекционный обектив не только оброрачивает изображение, но и может менять его масштаб практически не внося хроматизма (если он конечно хороший), по тому, что используется по назначению и в тех режимах. для которых расчитан. При чём ограничения в увеличении здесь нет. А у ЛБ увеличение ограничено расчётным. За его пределом лезут аберрации.
4. Потери света в проекционном объективе? Да, возможно. Но я считаю, что вы получите больше удовольствия от хорошего изображения при любом увеличении чем потеряете в яркости. А вообще всё решит, как сказал А.С. Пушкин "... опыт - сын ошибок трудных".

P.S.
Я сам планирую использовать эту систему в будущем 150 мм Ньютоне не только для визуальных наблюдений но и для CCD-фото, прецировать изображение проекционным фотообъективом прямо на матрицу.

[Alexsandr]

Уважаемый INPan! Вы действительно подвели итог - по крайней мере я понял, что или настоящая ЛБ, или не надо курочить фото- (и другие) объективы, а попробовать их целиком, что я и сделаю. Кстати, сегодня над Москвой чистое небо.
Теперь действительно все решает опыт, вернее практика. Чтобы проверить все возможные комбинации имеющихся линз и объективов, хочу распечатать какие-нибудь тестовые таблицы (миры). В Инете ничего толком не нашел - есть рисунки, но качество - никакое. Может кто-нить знает ссылки, где лежат подобные картинки. Как я понимаю, у них формат должен быть не ниже фотошоповского или PDF.

[Ernest]

Насчет окулярного микроскопа понял.

возможно рисунок поможет это понять окончательно

И все же вопрос - что тогда лучше - ЛБ или окулярный микроскоп?

Линза Барлоу лучше - она не так сильно портит качество изображения. Для Ньютона 1:4 плоско-вогнутая неахроматизированная линза Барлоу 2х вносит около на оси 1/2 длины волны сферическую и несколько больший хроматизм, в то время как проекционный объектив от фотоувеличителя - до 2-х длин волн только в монохроме (не считая хроматических аберраций). Конечно трубка микроскопа или объектив от микроскопа (небольших, скажем, 4х..8х увеличений) в сочетании со штатным окуляром много выгоднее обоих вариантов.

Впрочем, опыт действительно и интересен и поучителен - пробуйте!

[Alexsandr]

Уважаемый Ernest!
А в чем отличие объектива от микроскопа от фотообъектива? Почему он много лучше? И почему тогда такая конструкция мало используется, а все приобретают ЛБ?

И второй вопрос остается в силе - знает ли кто ссылки на хорошие рисунки испытательных таблиц?

[Evgeniy Puhalskiy]

Эрнест, план-объективы все просветлены, или мне такие попались?

[Ernest]

ЛБ более широко по сранению с окулярным микроскопом применяется в любительской астрономии по нескольким причинам - во-первых, она банально дешевле. Кроме того, для типичных относительных отверстий любительской аппаратуры (1:4-1:12) высокая кратность микрообъективов остается невостребованной - так 10х микрообъектив в сочетании с 20 мм окуляром дает эквивалентный фокус 2 мм и соотв. выходной зрачок от 0.5 до 0.15 мм, что не очень актуально - потребный диапазон выходных зрачков от 8 до 0.5 мм. ЛБ имеет меньшие светопотери - для любителей с их небольшими инструментами это важно. Ну и наконец любители астрономии большей частью наблюдают для получения удовольствия, в то время как окулярный микроскоп предполагает возможность установить сетку или микрометрическое устройство в промежуточный фокус для произведения измерений или, скажем, гидирования.

Поэтому проф. астрономы редко или никогда не используют ЛБ и наоборот любители от нее "тащатся".

Однако в условиях, когда качественную ЛБ купить дорого, любителю астрономии уже имеет смысл поискать б/у микрообъектив (лучше минимальных увеличений) и соорудить окулярный микроскоп. Микрообъективы (а красная цена ему 100 руб. в базарный день) на блошинных рынках встречаются много чаще линз Барлоу. Тем более, что ЛБ из случайной отрицательной линзы вносит заметные аберрации.

[INPan]

Alexandr, а в чём проблема, пришлите мне на E-mail плохой рисунок этой самой миры, чтобы я видел, что она из себя представляет и я её Вам нарисую с любым разрешением, хоть 10000х10000 пикселов.
И Вам будет полезно, и мне, да и всем нашим уважаемвм собеседникам.
Или ссылку дайте.
У меня есть опыт в создании изображений различных циферблатов и шкал с высокой точностью.

[Alexsandr]

INPan, спасибо!
Сегодня вечером подготовлю нужные файлы и опишу поподробнее. Если подготовить хорошие рисунки разных мир, то, думаю, они всем пригодятся.

[Ernest]

У профессионалов испытательная таблица - это поле заполненное трех- и пятишпальными мирами разного размера в фокусе коллиматора. Обычно эти миры сгрупированы по четыре одного периода разной ориентации (см. рис.), а группы отличаются друг от друга масштабом (скажем, ступенька может быть 10%). Шпалы и промежутки между ними равной ширины - длина шпалы равна 9 ширинам в пятишпальной мире и 5 - в трехшпальной.

Иногда используют радиальные миры.

Для фотоаппаратов и телевизионной техники используют более сложные картинки см. к примеру http://img.dpreview.com/reviews/samples/rescharts/canon_s45.jpg, что связано с особенностями приемников.

[Alexsandr]

Ernest, спасибо!
В общем-то я видел такие картинки, но вот размеров нигде не было. Сейчас рисую уже. Буду проверять свою оптику.

[Dzyin]

Линзу барлоу можно выдрать из механизмов внутреней фокусеровки : тедолитов,трубы от гирокомпаса.  У меня ЛБ выдрана из трубы гирокомпаса. Отличьная ахроматическая, все поверхности прсветлены.  

[Itsme]

Alexandr

Оборачивающая система вашего Туриста - это уже готовый окулярный микроскоп.
Думаю, ее использование это и есть в Вашем случае оптимальный вариант.
Если достигается 60х при неплохом качестве - это уже здорово. Повысить увеличение еще больше думаю большого смысла не имеет, потому что уже объектив не справится. У Туриста-3 ведь относительно короткофокусный ахромат D=50, 1:7, который не предназначался для максимальных увеличений.

Кстати при больших увеличениях можно выкинуть коллектив (простую линзу, стоящую возле фокуса), так как во-первых диаметр поля в прямом фокусе уменьшится, во-вторых оборотка будет сама располагаться близко к фокусу и легко пропустит все нужные пучки. Количество блоков сократится на 1. Масштаб тоже возрастет процентов на 20, так как коллектив стоящий перед фокусом несколько укорачивает эквивалентное фокусное расстояние.

[Alexsandr]

Тогда у меня вопрос, даже два:
1. Все же что лучше - родная оборачивающая система "Туриста" или какой-нибудь приличный фотообъектив (или отдельные линзы от него)
2. А зачем вообще нужна эта одиночная линза-коллектив???

[Ed_Trygubov]

"Тогда у меня вопрос, даже два:
1. Все же что лучше - родная оборачивающая система "Туриста" или какой-нибудь приличный фотообъектив (или отдельные линзы от него)
2. А зачем вообще нужна эта одиночная линза-коллектив??? "

1. Оборачивающая система "Туриста"  работает с увеличением близким к -1 и соответственно, как окулярный микроскоп мало пригодна (она просто переворачивает изображение)
2. Коллектив используется для изменения хода полевых лучей (преломившись на коллективе который совпадает по положению с промежуточным изображением) лучи преломляются в сторону к оптической оси и падают на оборачивающую систему под меньшими углами. Использование коллективной линзы в принципе не обязательно, но она позволяет значительно уменьшить диаметры линз оборачивающей системы(что выгодно для производства) и уменьшить веньетирование.

[Alexsandr]

Спасибо за ответ. Отсюда вывод:
1. Окулярный микроскоп (на основе линз от фотообъектива) лучше родной оборачивающей системы.
2. Линзу-колектив лучше изъять. Кстати, тогда линзы окулярного микроскопа "лучше впишутся", поскольку их диаметр побольше.
Верно?

[Itsme]

Ed_Trygubov

Оборачивающая система "Туриста"  работает с увеличением близким к -1 и соответственно, как окулярный микроскоп мало пригодна (она просто переворачивает изображение)

В разогнанном варианте она уже работает с увеличением 3 и это не предел
Пусть она рассчитывалась на работу не в этом положении, но заметьте - с приближением оборотки к фокусу условия работы становятся более благоприятными - уменьшается диаметр проходящих пучков, что ослабляет аберрации.
Кстати при работе с большим увеличением один из компонентов оборотки надо перевернуть - чтобы оба стояли плоскостями к фокусу а выпуклостями к окуляру. Расстояние между компонентами уменьшить до минимума, а коллектив выкинуть совсем.

Использование коллективной линзы в принципе не обязательно, но она позволяет значительно уменьшить диаметры линз оборачивающей системы(что выгодно для производства) и уменьшить веньетирование.

В родном варианте у Туриста поле около 10 мм в главном фокусе. Да еще пучки расходятся миллиметров на 7 на пути от фокуса до оборотки. Итого 17 мм. Таким должен быть диаметр оборотки, чтоб обойтись без коллектива. А он всего около 10 мм, т.е. коллектив обязателен.

В разогнанном варианте поле уменьшается до 3 мм и расстояние сокращается - расхождение пучков получается миллиметров 4-5. Итого 7-8 мм. Что легко проходит через оборотку без коллектива.

Alexsandr

1. Окулярный микроскоп (на основе линз от фотообъектива) лучше родной оборачивающей системы.

Совсем не очевидно.
Фокусное расстояние фотообъектива больше, это во-первых означает увеличение габаритов всей системы, что уже не есть гуд.
А во-вторых более длиннофокусная оборотка будет вынуждена работать в более широких пучках, что ужесточает требования к исправлению аберраций.

[Alexsandr]

Спасибо за разъяснение. Пожалуй, попробую сделать так, как советует Itsme - разогнанный вариант - линзы оборотки вплотную, стоят в одном направлении, и без коллектива.
А с другой стороны (возвращаясь собственно к начальной теме) - у меня есть "как бы" ЛБ от фотообъектива, и диаметр у нее как раз вписывается в эти 17 мм. Может она одна лучше, чем вся оборотка? Единственная проблема - она не просветлена...

[Itsme]

(возвращаясь собственно к начальной теме) - у меня есть "как бы" ЛБ от фотообъектива ... Единственная проблема - она не просветлена...

возвращаясь к сказанному по этому поводу - главная ее проблема, что она не ахроматизирована => не стоит ее использовать с увеличением больше 2 раз, что для Вас видимо несколько мало.

[Alexsandr]

Значит все-таки окулярный микроскоп...

[Nazar]

Советую попробовать использовать те же элементы оборачивающей системы, только с изменением расстояний между ними (то есть, практически без особой переделки и введения дополнительных элементов), как это описано в "ЗиВ" где-то в 80-х годах - увеличение трубы легко "разгоняется" до 60 крат без ухудшения качества - сам пробовал. Статью с описанием и схемами в формате pdf могу выслать.

Здравствуйте. А можно мне их на мыльце бросить?
nazarastron2002@mail.ru
Интересно! Заранее благодарен, Серега.