Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Отклонение гравитонов  (Прочитано 9630 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #40 : 21 Фев 2008 [18:35:27] »


Кроме того, попрошу обратить внимание на тот факт, что данная тема не посвящалась обсуждению проблем определения геометрической оптики или применимости принципа Ферма в ОТО. И вообще, ув. Пенелопа и golos! ну почему вы ну никак ужиться не можете? во всех тема вы ожесточённо спорите надо и не надо... эдак астрофорум превратится в скайтек.
Между тем на ряд вопросов я пока не получил вразумительного ответа.

Да, тема не посвящалась геометрической оптике.
Приношу извинения.
Предлагаю Пенелопе осудить этот вопрос в любой моей теме.
Либо в той, автор которой будет не против.

Что касается "ругани" с Пенелопой... :)
Ну хочется человеку сделать из меня человека.
Я смирился.

Если последний вопрос ко мне-просмотрю Ваши посты ещё раз.
Если на что смогу ответить-отвечу.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #41 : 21 Фев 2008 [18:39:52] »
Искривляет пространство, связность точек пространства таким образом что свет движется по прямой (относительно него это прямая), но относительно окружающих наблюдателей эта прямая - кривая. В топологии подобные вопросы детально рассматриваются.
Быть может, скажем проще?
По принципу Ферма свет движется по "траектории наименьшего времени".
Возражения есть?

"траектории наименьшего времени"? это где? куда она ведёт? уж не радиально от цетра галактики в направлении во вне?  тогда бы весь свет светил не по кругу от солнца, а светил бы только в одну сторону и свет бы двигался только в одном направлении и было бы у нас черным черно.

Вообще-то куда ведут траектории фотонов, неплохо изучено.
В чём сложность-то?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн cy6erGn0mАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от cy6erGn0m
    • Fealot
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #42 : 21 Фев 2008 [18:47:06] »
Траектории фотонов известны и сложности нет, а вот по поводу направления наименьшего времени меня берут сомнения...
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70

Оффлайн cy6erGn0mАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от cy6erGn0m
    • Fealot
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #43 : 21 Фев 2008 [18:49:32] »
Просто меня волнует что нормальных ответов на первые вопросы не нашлось, точнее ответы были, но недостаточные. Объяснения того, что откуда-то прилетят другие гравитоны неудовлетворителен.
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70

bob

  • Гость
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #44 : 21 Фев 2008 [18:51:33] »
Просто меня волнует что нормальных ответов на первые вопросы не нашлось, точнее ответы были, но недостаточные. Объяснения того, что откуда-то прилетят другие гравитоны неудовлетворителен.
Это почему же? Ну один не попал - попадёт другой, который был испущен в направлении будущей точки встречи. Где противоречие?

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #45 : 21 Фев 2008 [19:01:33] »
Траектории фотонов известны и сложности нет, а вот по поводу направления наименьшего времени меня берут сомнения...
Возьмём искривлённое пространство-время возле Земли.
По радиусу от Земли ход  атомных часов меняется?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #46 : 21 Фев 2008 [19:05:22] »
Вот уж извините: прозрачность это ни что иное как способность пропускать свет (если не указано иное воздействие). И не важно через что, будь то пустота или вещество. И вы прекрасно понимаете что имел ввиду golos когда говорил о пространстве-времени, то имел ввиду не геометрическую систему координат.
Понятия не имею, что они имел,   но Вы делаете туже ошибку.  Используете термины как Бог на душу положит.
 Если Вы считаете, что это Ваша тема сразу говорите, что человек написал не верно. 


Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #47 : 21 Фев 2008 [19:16:09] »
Вот уж извините: прозрачность это ни что иное как способность пропускать свет (если не указано иное воздействие). И не важно через что, будь то пустота или вещество. И вы прекрасно понимаете что имел ввиду golos когда говорил о пространстве-времени, то имел ввиду не геометрическую систему координат.
Понятия не имею, что они имел,   но Вы делаете туже ошибку.  Используете термины как Бог на душу положит.
 Если Вы считаете, что это Ваша тема сразу говорите, что человек написал не верно. 


Не обязан он это писать.
Но замечание об отклонении от темы сделать, на мой взгляд, имеет полное право.
Вы уверены, что не ошиблись?

petrowich

  • Гость
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #48 : 21 Фев 2008 [22:03:39] »
Извините, я многое позабывал, а разве в геометрической оптике нужна скорость света, а следовательно, и время? Там ведь важны лишь углы падения и коэффициенты преломления?
Наикратчайший путь помню, принцип наименьшего действия (из другой оперы, правда), про время нет. Серьезно, не помню. :-(
 

Оффлайн cy6erGn0mАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от cy6erGn0m
    • Fealot
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #49 : 22 Фев 2008 [00:15:13] »
Просто меня волнует что нормальных ответов на первые вопросы не нашлось, точнее ответы были, но недостаточные. Объяснения того, что откуда-то прилетят другие гравитоны неудовлетворителен.
Это почему же? Ну один не попал - попадёт другой, который был испущен в направлении будущей точки встречи. Где противоречие?

Противоречие в том что  таком случае и следующие тоже будут поглащаться промежуточным телом, например .. ведь они же не берутся из ниоткуда. Если, например, есть два тела. Одно вращается вокруг другого, но очень быстро, так что гравитоны вылетевшие из центрального промахиваются и ... куда деваются? у них, кстати, скорость фиксированная по модулю? если так, то либо будут вереницей тянуться за вторым телом либо просто вернутся обратно к первому и ясно что в целом второе тело будет получать меньшее количество гравитонов чем "положено" и стало быть взаимодействие снижается. Другое дело что какая же это должна быть скорость чтобы это произошло?

И ещё по поводу частотных характеристик: никто не знает этих величин? хотя бы с разбросом процентов в 15%..
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70

Оффлайн cy6erGn0mАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от cy6erGn0m
    • Fealot
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #50 : 22 Фев 2008 [00:48:35] »
Вот уж извините: прозрачность это ни что иное как способность пропускать свет (если не указано иное воздействие). И не важно через что, будь то пустота или вещество. И вы прекрасно понимаете что имел ввиду golos когда говорил о пространстве-времени, то имел ввиду не геометрическую систему координат.
Понятия не имею, что они имел,   но Вы делаете туже ошибку.  Используете термины как Бог на душу положит.
 Если Вы считаете, что это Ваша тема сразу говорите, что человек написал не верно. 

И правда, чего это я должен? Эта нить не относилась ко мне и я тут ни при чём. Что же касается использования терминов как бог на душу положит: ну положим что он погорячился применив страшный термин "пространство-время", тогда как мог выразиться не страшнее чем "пространство", однако всему есть мера. Это не патентная заявка и не научный доклад/конференция. Строгому формализму своё место и время. golos по правде говоря перестарался, а вы просто прикидываетесь будто не понимаете что он говорит, потому что не хотите понимать, вы не машина.
Если же хотите, то ознакомьтесь с понятием прозрачности подробнее. В определении прозрачности не говорится о прозрачности материи, а говорится о прозрачности среды. Вакуум тоже среда. Что же касается пространства, то тоже следует ознакомиться с определением пространства и пространства времени. То что имел ввиду golos абсолютно точно можно назвать пространством-временем и говорить о его прозрачности можно. В данном случае о прозрачности световой.
Это моё мнение. Попрошу тут не обсуждать вопросы недостаточного формализма. Это уже черезчур. Тема не этому посвящена. Если желаете, попросите модераторов перенести эти сообщения в отдельную тему и там и обсудим особенности терминологии, приведём необходимые строгие определения и посмотрим что получится.

Что же касается геометрической оптики: в геометрической оптике не обсуждаются проблемы времени и даже скорости света. Считается что скорость света бесконечна и квантовые эффекты не рассматриваются. Для этого существует квантовая оптика. Что же касается принципа Ферма, то он не применяется в геометрической оптике, имеет силу в волновой оптике. И опять же прочтите соответсвующие определения.

На сём надеюсь в этом споре в рамках этой темы должна быть точка.  Прошу прощения за некоторую жёсткость, но в конце концов есть правила элементарные.
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #51 : 22 Фев 2008 [07:26:41] »
Извините, я многое позабывал, а разве в геометрической оптике нужна скорость света, а следовательно, и время? Там ведь важны лишь углы падения и коэффициенты преломления?
Наикратчайший путь помню, принцип наименьшего действия (из другой оперы, правда), про время нет. Серьезно, не помню. :-(
 
Линзы работают лишь потому, что скорость света зависит от плотности среды.
С этой точки зрения наиболее подходящи линзы из прозрачного алмаза.
Правда, дороговаты. :(
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #52 : 22 Фев 2008 [13:02:25] »
И правда, чего это я должен? Эта нить не относилась ко мне и я тут ни при чём. Что же касается использования терминов как бог на душу положит: ну положим что он погорячился применив страшный термин "пространство-время", тогда как мог выразиться не страшнее чем "пространство", однако всему есть мера. Это не патентная заявка и не научный доклад/конференция.
Нет, это физика. Если Вы претендуете на занятие физикой Вы должны четко и ясно следовать ее правилам.   Или не заниматься ей.
Цитата
Строгому формализму своё место и время.

Физика без строго формализма не существует. С первой школьной задачи и фундаментальной теории все делается в строгом формализме. Если кто-то обсуждаете прозрачность чего-то, что прозрачным не бывает, то, что он делает?  Ничего, и даже хуже вводит людей в заблуждение.
Цитата
golos по правде говоря перестарался, а вы просто прикидываетесь будто не понимаете что он говорит, потому что не хотите понимать, вы не машин
а.
Проблема в том, то что пишет люди не соблюдая четкий формализм бессмысленно.  Физические термины использованные не  по делу приводят к бессмысленным выводам.  Зачем же тогда тратить чье-то время,
Цитата
В определении прозрачности не говорится о прозрачности материи, а говорится о прозрачности среды. Вакуум тоже среда. Что же касается пространства, то тоже следует ознакомиться с определением пространства и пространства времени.
???  Вот я и говорю. Вы путаете вакуум и пространство.  Неправильное определение может привести к неверным выводам. 
Цитата
То что имел ввиду golos абсолютно точно можно назвать
пространством-временем и говорить о его прозрачности можно. В данном случае о прозрачности световой.
Вы оба  пуаете понятия. Так, что я отвечаю теперь уже Вам.  Пространство-время не является веществом, а значит  не может быть прозрачным.  Значит понятие из ТО Вы начинате обсуждать в терминах оптики, что приводит   к неправильным выводам о  пространстве-времени.  Прозрачность относится только к ЭМВ, поэтому, что такое "прозрачность световая"  не ясно.   

Это моё мнение. Попрошу тут не обсуждать вопросы недостаточного формализма. Это уже черезчур
.
  ??? А если бы Вы написали, что 2*2=5 мне не надо было обсуждать математику. Использование правильных терминов это физический алфавит. То, что Вы готовые им пренебрегать означает то, что все что Вы делаете не имеет отношения к физике.
.
Цитата
Что же касается принципа Ферма, то он не применяется в геометрической оптике, имеет силу в волновой оптике
.   
Я просто  "обожаю", когда люди пишут бред искренне думая, что это определение.  Неужели нельзя открыть хотя бы БСЭ?
Цитата
На сём надеюсь в этом споре в рамках этой темы должна быть точка.  Прошу прощения за некоторую жёсткость, но в конце концов есть правила элементарные.
Именно  - элементарные правила. Использовать в физике исключительно определения, и не писать неверные правила.
То, что Вы делаете САМИ содержит точно такие же ошибки

Вопрос направлен к сторонникам гравитонных теорий/гипотез гравитации.
Вот уже ошибка. Что такое "сторонники гравитатционных теория". В физике есть одна верная теория ОТО.  И все.  У Вас почему то теориИ, их не бывает много, только одна, много бывает гипотез. Пустяк? Но этот пустяка в другой теме вылился в том, что были перичисленны отвергнутые гипотезы, вместе с доказанной теорией и гипотезами, претендующими на замену ОТО.  То есть "мелочь" привела  к принципиальной ошибки

Цитата
Предположим  разных концах вселенной находятся два тела .. они и вствупают во взаимодействие
.
В ОТО нет разных концов Вселенной.
Цитата
Насколько я знаю скорость распространения гравитации (в данном случае волнуют гравитоны) не бесконечна.
Опять же где? В ОТО скорость передачи света равна скорости света.  А вообще в гравитационных теория нечему не равна, ибо их много.   
Гравитоны  это гипотеза.
Цитата
Пусть от первого тела по направлении ко второму вылетает гравитон. Его направление определяется радиус-вектором ко второму телу
.
В ОТО   это не  совсем так.
Цитата
Однако скорость небесконечна и за время движения гравитона направление на второе тело меняется. Что же получается, что гравитоны должны "промахиваться" и вместо прямой описывают дугу?
А вот этот вопрос по делу.   Что бывает если у Вас ЭМВ?  Когда фотон улетел нам все равно, что будет с телом.     

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #53 : 22 Фев 2008 [13:21:02] »
Замечательно. Кое-кто считает ситуация с гравитоном отличается от ситуации с фотоном? Чем? Фотон не связан со своим источником, и гравитон не должен быть. 

bob

  • Гость
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #54 : 22 Фев 2008 [14:34:08] »
Противоречие в том что  таком случае и следующие тоже будут поглащаться промежуточным телом, например .. ведь они же не берутся из ниоткуда. Если, например, есть два тела. Одно вращается вокруг другого, но очень быстро, так что гравитоны вылетевшие из центрального промахиваются и ... куда деваются? у них, кстати, скорость фиксированная по модулю? если так, то либо будут вереницей тянуться за вторым телом либо просто вернутся обратно к первому и ясно что в целом второе тело будет получать меньшее количество гравитонов чем "положено" и стало быть взаимодействие снижается. Другое дело что какая же это должна быть скорость чтобы это произошло?

Непопавшие гравитоны понятно куда денутся - дальше, в пространство. А почему у Вас попасть должен именно тот гравитон, который не попадает, а не тот, который попадёт? Здесь какой-то камень преткновения.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #55 : 22 Фев 2008 [17:02:25] »
Я поэтому настоятельно рекомендую рассмотреть ЭМ поле.   

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #56 : 23 Фев 2008 [00:49:32] »
А я глядя на название темы подумал вот о чём.

Положим, где-то далеко во Вселенной двойная ЧД или хотя бы двойной пульсар, получившийся из пары звёзд после превращения их в Сверхновые и далее в нейтронные... Ну, короче, такой, вот, объект, который является мощным источником гравитационных волн. Не важно какой длины. И вот, положим, гравитационное излучение от них (которое уносит изрядную долю энергии) и даже заметную часть МАССЫ системы распространяется по Вселенной. И это излучение можно рассматривать как волны,а можно - как поток гравитонов. Не так ли?

и вот что интересно. А гравитоны - что, тоже подвержены гравитационному линзированию? То есть, если бы у нас был гравитационный телескоп, который работал бы с приемлемым квантовым выходом (положим, 0.000001% нас вполне устраивал бы), и разглядывая далёкие внегалактические объекты в гравитационных лучах мы бы могли видеть гравитационное линзирование на скоплениях галактик...

Ну, если рулит принцип эквивалентности, то по идее - должны бы. Ведь гравитация - это искривление пространства (-времени), и гравитационное излучение, точно так же как и свет, подчиняясь принципу Гюйгенса-Френеля... Ну, короче, точно так же как и свет, распространяются вдоль геодезических, которые являются "кратчайшими" путями в пространстве. Ну, и кроме того, гравитоны имеют энергию, стало быть и массу, а массу - инертную и гравитационную (не покоя, а движения, ну и что с того? Всё равно, - массу). Ну, короче, ведут сбя так... Как если бы, например, фотон был электрически заряженной частицей! То есть, бывает и гравитон-гравитонное взаимодействие, и взаимодействуют они... прсредством гравитонов же!

Оффлайн cy6erGn0mАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от cy6erGn0m
    • Fealot
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #57 : 24 Фев 2008 [11:31:02] »
По поводу разных концов вселенной:
исправим таким образом: на некотором большом расстоянии, несоизмеримо большим по сравнению с размерами тел и размерами гравитонов (если конечно можно говорить о его размере).

Замечательно. Кое-кто считает ситуация с гравитоном отличается от ситуации с фотоном? Чем? Фотон не связан со своим источником, и гравитон не должен быть. 
А что такое? с фотонами ясное дело. Между тем э/м поле экранируемо, а гравитационное поле считается что нет. Это большая разница. В случае с фотоном можно сказать: ну поглотился он чем-то по пути ... ну и ладно, не очень-то и хотелось (преградили путь). А в случае с гравитоном дело другое: нельзя сказать что поглотилось ну и ладно, оно ведь считается всепроникающим.
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70

Оффлайн cy6erGn0mАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от cy6erGn0m
    • Fealot
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #58 : 24 Фев 2008 [11:46:55] »
А я глядя на название темы подумал вот о чём.

Положим, где-то далеко во Вселенной двойная ЧД или хотя бы двойной пульсар, получившийся из пары звёзд после превращения их в Сверхновые и далее в нейтронные... Ну, короче, такой, вот, объект, который является мощным источником гравитационных волн. Не важно какой длины. И вот, положим, гравитационное излучение от них (которое уносит изрядную долю энергии) и даже заметную часть МАССЫ системы распространяется по Вселенной. И это излучение можно рассматривать как волны,а можно - как поток гравитонов. Не так ли?

и вот что интересно. А гравитоны - что, тоже подвержены гравитационному линзированию? То есть, если бы у нас был гравитационный телескоп, который работал бы с приемлемым квантовым выходом (положим, 0.000001% нас вполне устраивал бы), и разглядывая далёкие внегалактические объекты в гравитационных лучах мы бы могли видеть гравитационное линзирование на скоплениях галактик...

Ну, если рулит принцип эквивалентности, то по идее - должны бы. Ведь гравитация - это искривление пространства (-времени), и гравитационное излучение, точно так же как и свет, подчиняясь принципу Гюйгенса-Френеля... Ну, короче, точно так же как и свет, распространяются вдоль геодезических, которые являются "кратчайшими" путями в пространстве. Ну, и кроме того, гравитоны имеют энергию, стало быть и массу, а массу - инертную и гравитационную (не покоя, а движения, ну и что с того? Всё равно, - массу). Ну, короче, ведут сбя так... Как если бы, например, фотон был электрически заряженной частицей! То есть, бывает и гравитон-гравитонное взаимодействие, и взаимодействуют они... прсредством гравитонов же!
ой .. масса гравитона .. а вы что думаете о его массе? думаете он обладает массой? А если не обладает, то тогда что будет если его остановить? куда денется энергия?
Что касается принципа Гюйгенса-Френеля, то что-то не знаю я чтобы там говорилось о кратчайших расстояниях... Однако, я думаю принцип Гюйгенса-Френеля должен работать и для гравитационных волн, потому как этот принцип расписан для волн вообще, а для света только в частности. И линзованию и дифракции гравитационные волны должны быть подвержены. Другое дело что как "увидеть" дифракцию гравитационных волн?  ???

Меня волнует только то что гравитон он ведь не фотон и меня удивляет его "всепроникающая" способность. Это странно, что его никак нельзя "перехватить", а если и можно то считается что это ничего страшного. Мне кажется что если возникает систематическая "потеря" гравитонов по дороге, то и величина взаимодействия должна снижаться. А если нет, то получается что гравитоны такие праведники и обходят промежуточное тело стороной?  :D
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #59 : 24 Фев 2008 [12:03:30] »
Надо сначала определиться, какое взаимодействие мы рассматриваем. Электростатические взаимодействия, т.е. закон Кулона, обеспечивается виртуальными фотонами. Радиосвязь - реальными фотонами. Это имеет значение, потому что виртуальные фотоны могут иметь массу и поглощаться одиночными зарядами. В теме было два варианта:

1. Закон тяготения Ньютона - обмен виртуальными гравитонами.
2. Поле источника грав. волн (пары компактных объектов) в дальней зоне - т.е. излучение и прием реальных гравитационных волн, т.е. эти гравитоны реальны.

Вас какое, cy6erGn0m, интересует?
We must hang together or we all shall hang separately