Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Отклонение гравитонов  (Прочитано 9632 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #20 : 20 Фев 2008 [20:11:43] »
Цитата
Есть. Принцип Ферма верен только в геометрической оптики.
Я наивно полагал, что ОТО имеет некоторое отношение к геометрии. :(
Ошибался?
Если можно, поясните, где именно, уважаемая Пенелопа.
Геометрическая оптика это название определенной теории. Вы ее постулат и написали.
 А В ОТО пространство искривленно.   А мнение астронома Козырева к Ото отношения не имеет. Формализм теории верен всегда и формализм ОТО не есть формализм геометрической оптики. Это разные теории с разными постулатами. 
Вы хотите сказать, что принцип Ферма в ОТО не верен?
Кстати, принцип Ферма опирается на время.
Где в обычной геометрии употребляется термин "время"?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #21 : 20 Фев 2008 [20:58:59] »
     Принцип Ферма в ОТО формулируется по-другому.

Оффлайн Скиф

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Скиф
    • Полевая физика
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #22 : 20 Фев 2008 [21:24:16] »
Давайте по порядку.
Допустим, скорость тела возросла. Часы, связанные с СО этого тела стали тикать медленнее. Как это связано с энергией тела?

На мой взгляд, все очень просто. Масса возросла, следовательно, возросла энергия. Так все процессы напрямую связанны с массой, то в случае увеличения массы их скорость снижается, в силу чего кажется, что время в этой системе замедлилось.

Оффлайн Patrice

  • ***
  • Сообщений: 105
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Patrice
    • www.antigravity.ru
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #23 : 20 Фев 2008 [22:36:05] »
Всё-таки фотон отклоняется в окрестности гравмасс.
Значит, на него что-то влияет. Ваше мнение?
Не отклоняется фотон. Само пространство искривляется в окресностях. А вернее сами "гравимассы" это и есть искривление.
И зачем нам гравитоны. Гораздо экономичнее предположить, что не массы создают гравитацию, а внешние по отношению к массам силы.
И кто это высказал интересную мысль (это я Вам жалуюсь!), что в гравитационном окружении не нужно никаких сил для поддержания "прямолинейного и равномерного движения". Я уж не спрашиваю, кто ТАКОЕ движение видел.
Мы наблюдали отклонение фотона в эксперименте, когда измеряли комптоновскую длину волны гравитационного кванта. Груз находился в поле Земли в состоянии равновесия и мы наполняли его фотонами определенной длины. Груз отклонялся в сторону гравитации или в сторону антигравитации в зависимости от изменения полярности электромагнитной системы, посредством которой мы начиняли груз фотонами. Однако не все фотоны реагируют на гравитационное поле планеты. Мы создавали фотоны другой длины волны, но они не отклонялись. Мы также создавали фотоны в волноводе на предмет определения гравитационной силы, с которой на них действует поле Земли. Не действуют. Мы выявили следующее: при движении в волноводе фотоны вырабатывают за счет движения собственные взаимно -противоположные силы - гравитационную и инерционную, которые уравновешивают друг друга. Обе эти силы можно выразить и как лорецевы силы. Вообще любую силу мы можем выразить как лорецеву. в том числе гравитационную силу Земли. Для того чтобы на импульсный фотон действовала гравитационная сила, допустим Луны, необходимо, чтобы характеристические показатели этого фотона соответствовали этому полю.

Оффлайн materialist

  • ***
  • Сообщений: 180
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от materialist
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #24 : 20 Фев 2008 [23:21:56] »
Вопрос направлен к сторонникам гравитонных теорий/гипотез гравитации.

Предположим  разных концах вселенной находятся два тела .. они и вствупают во взаимодействие. Насколько я знаю скорость распространения гравитации (в данном случае волнуют гравитоны) не бесконечна. Пусть от первого тела по направлении ко второму вылетает гравитон. Его направление определяется радиус-вектором ко второму телу. Предположим также что тела не стоят на месте, а одно движется относительно друго. Однако скорость небесконечна и за время движения гравитона направление на второе тело меняется. Что же получается, что гравитоны должны "промахиваться" и вместо прямой описывают дугу? почему это не сказывается если так оно и есть? как вообще могут повлиять "случайно" прилетевшие гравитоны на некоторое третье тело?

  Гравитационных гипотез много. И большинство из них описывается не так как у вас. Например такой вариант.
  К каждому телу со всех сторон прилетает гравитоны. И от каждого тела во все стороны разлетается антигравитоны. Поэтому если промахнется один антигравитон, то попадет другой. Следовательно взаимодействие  между телами при их перемещение не прерывается.

bob

  • Гость
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #25 : 20 Фев 2008 [23:56:29] »
Вопрос направлен к сторонникам гравитонных теорий/гипотез гравитации.

Предположим  разных концах вселенной находятся два тела .. они и вствупают во взаимодействие. Насколько я знаю скорость распространения гравитации (в данном случае волнуют гравитоны) не бесконечна. Пусть от первого тела по направлении ко второму вылетает гравитон. Его направление определяется радиус-вектором ко второму телу. Предположим также что тела не стоят на месте, а одно движется относительно друго. Однако скорость небесконечна и за время движения гравитона направление на второе тело меняется. Что же получается, что гравитоны должны "промахиваться" и вместо прямой описывают дугу? почему это не сказывается если так оно и есть? как вообще могут повлиять "случайно" прилетевшие гравитоны на некоторое третье тело?
Во-первых, тела не "стоят на месте". Во-вторых, "тот" гравитон пройдёт мимо, а "попадёт" другой гравитон.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #26 : 21 Фев 2008 [08:05:49] »
Вопрос направлен к сторонникам гравитонных теорий/гипотез гравитации.

Предположим  разных концах вселенной находятся два тела .. они и вствупают во взаимодействие. Насколько я знаю скорость распространения гравитации (в данном случае волнуют гравитоны) не бесконечна. Пусть от первого тела по направлении ко второму вылетает гравитон. Его направление определяется радиус-вектором ко второму телу. Предположим также что тела не стоят на месте, а одно движется относительно друго. Однако скорость небесконечна и за время движения гравитона направление на второе тело меняется. Что же получается, что гравитоны должны "промахиваться" и вместо прямой описывают дугу? почему это не сказывается если так оно и есть? как вообще могут повлиять "случайно" прилетевшие гравитоны на некоторое третье тело?
Во-первых, тела не "стоят на месте". Во-вторых, "тот" гравитон пройдёт мимо, а "попадёт" другой гравитон.
Блестящая мысль.
Особенно если учесть, что гравитонов нет.
Вы уверены, что не ошиблись?

bob

  • Гость
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #27 : 21 Фев 2008 [08:09:12] »
Блестящая мысль.
Особенно если учесть, что гравитонов нет.
Рассматриваемая автором вопроса модель предполагает, что есть. Если честно, я тоже считаю, что их нет.
« Последнее редактирование: 21 Фев 2008 [08:15:12] от bob »

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #28 : 21 Фев 2008 [08:11:15] »
Блестящая мысль.
Особенно если учесть, что гравитонов нет.
Рассматриваемая автором вопроса модель предолагает, что есть. Если честно, я тоже считаю, что их нет.
Дык я знаю, что Вы именно так считаете. :)
Просто не смог упустить ситуацию. :)
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #29 : 21 Фев 2008 [08:15:50] »
     Принцип Ферма в ОТО формулируется по-другому.
А именно?
Любопытно, насколько я ошибся?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн cy6erGn0mАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от cy6erGn0m
    • Fealot
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #30 : 21 Фев 2008 [09:48:24] »
Цитата
cy6erGn0m написал:
Предположим  разных концах вселенной находятся два тела .. они и вствупают во взаимодействие. Насколько я знаю скорость распространения гравитации (в данном случае волнуют гравитоны) не бесконечна. Пусть от первого тела по направлении ко второму вылетает гравитон. Его направление определяется радиус-вектором ко второму телу.
Поля не взаимодействуют с веществом, а взаимодействуют только с полями. И гравитация, я думаю, не исключение.

А где у меня хотя бы слово о полях? Где у меня сказано что поле взаимодействует с материей?? у меня ничего такого не сказано. Укажите точную фразу и точную формулировку замечания..
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70

Оффлайн cy6erGn0mАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от cy6erGn0m
    • Fealot
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #31 : 21 Фев 2008 [09:51:52] »
Вопрос направлен к сторонникам гравитонных теорий/гипотез гравитации.

Предположим  разных концах вселенной находятся два тела .. они и вствупают во взаимодействие. Насколько я знаю скорость распространения гравитации (в данном случае волнуют гравитоны) не бесконечна. Пусть от первого тела по направлении ко второму вылетает гравитон. Его направление определяется радиус-вектором ко второму телу. Предположим также что тела не стоят на месте, а одно движется относительно друго. Однако скорость небесконечна и за время движения гравитона направление на второе тело меняется. Что же получается, что гравитоны должны "промахиваться" и вместо прямой описывают дугу? почему это не сказывается если так оно и есть? как вообще могут повлиять "случайно" прилетевшие гравитоны на некоторое третье тело?

  Гравитационных гипотез много. И большинство из них описывается не так как у вас. Например такой вариант.
  К каждому телу со всех сторон прилетает гравитоны. И от каждого тела во все стороны разлетается антигравитоны. Поэтому если промахнется один антигравитон, то попадет другой. Следовательно взаимодействие  между телами при их перемещение не прерывается.

Что то это  выглядит мистично: откуда берётся тот другой? из следующей партии?   :) я рассматриваю в одном случае два тела (или даже может атома), а во втором - три. Вокруг никого и ничего нет.
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70

Оффлайн cy6erGn0mАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от cy6erGn0m
    • Fealot
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #32 : 21 Фев 2008 [10:22:14] »
Искривляет пространство, связность точек пространства таким образом что свет движется по прямой (относительно него это прямая), но относительно окружающих наблюдателей эта прямая - кривая. В топологии подобные вопросы детально рассматриваются.
Быть может, скажем проще?
По принципу Ферма свет движется по "траектории наименьшего времени".
Возражения есть?

"траектории наименьшего времени"? это где? куда она ведёт? уж не радиально от цетра галактики в направлении во вне?  тогда бы весь свет светил не по кругу от солнца, а светил бы только в одну сторону и свет бы двигался только в одном направлении и было бы у нас черным черно.
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70

Оффлайн cy6erGn0mАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от cy6erGn0m
    • Fealot
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #33 : 21 Фев 2008 [10:31:26] »
.... Груз отклонялся в сторону гравитации или в сторону антигравитации в зависимости от изменения полярности электромагнитной системы, посредством которой мы начиняли груз фотонами. Однако не все фотоны реагируют на гравитационное поле планеты.  .......

В сторону "антигравитации"? это куда? в направлении от Земли?
Почему не все? У гравитации жёсткий фэйс-контроль? С некоторыми она просто не общается?
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70

Оффлайн cy6erGn0mАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от cy6erGn0m
    • Fealot
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #34 : 21 Фев 2008 [11:58:55] »
Кстати, нет ли достоверной информации о частотах гравитационных волн? У Фейнмана уж очень неточно описан этот интервал (большой разброс) и быть может за это время что-то реально изменилось? Может есть более точные данные? или всё по прежнему не ушло дальше туоретических выкладок? Если так, то какие частоты предсказывает теория?
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #35 : 21 Фев 2008 [12:31:57] »
Где в обычной геометрии употребляется термин "время"?
Еще раз. Не  в "геометрии", а в "геометрической оптике". "Геометрическая оптика" это название теории, это не есть оптика к которой применена геометрия.  Как черная дыра, не есть дыра черного цвета, а жидкий кристалл не есть кристалл в жидкой фазе.
Можете посмотреть здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
и http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00017/67100.htm?text=%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Так вот с одной стороны принцип Ферма не корректен в ОТО, а  с другой стороны геометрическая оптика верна только тогда, когда можно пренебречь длиной волны. Что совершенно не верно при растояниях   сравнимых с длинами волн. Или несколько больших. Таким образом очевидно, что принцип Ферма в современной физике не универсален.

bob

  • Гость
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #36 : 21 Фев 2008 [14:35:11] »
Почему не все? У гравитации жёсткий фэйс-контроль? С некоторыми она просто не общается?
Она как раз единственная общается со всеми. Доступ в её клуб анлимитед. :)

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #37 : 21 Фев 2008 [16:48:09] »
Где в обычной геометрии употребляется термин "время"?
Еще раз. Не  в "геометрии", а в "геометрической оптике". "Геометрическая оптика" это название теории, это не есть оптика к которой применена геометрия.  Как черная дыра, не есть дыра черного цвета, а жидкий кристалл не есть кристалл в жидкой фазе.
Можете посмотреть здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
и http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00017/67100.htm?text=%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Так вот с одной стороны принцип Ферма не корректен в ОТО, а  с другой стороны геометрическая оптика верна только тогда, когда можно пренебречь длиной волны. Что совершенно не верно при растояниях   сравнимых с длинами волн. Или несколько больших. Таким образом очевидно, что принцип Ферма в современной физике не универсален.
Википедия:"Геометри́ческая о́птика — раздел оптики, изучающий законы распространения света в прозрачных средах и принципы построения изображений при прохождении света в оптических системах."
Понимаю, что пространство-время Вы не считаете средой.
Но, надеюсь, признаёте
1. Пространство-время прозрачно.
2. Траектории фотонов искривляются(например, возле Солнца).
3. Искривляются так, как предсказывает ОТО.
Если Вы мне скажете, что ОТО фотоны не рассматривает, то я отвечу Вам, что луч света состоит из фотонов.
То есть искривление луча света неизбежно есть искривление траектории фотонов.
Кроме того.
Уважаемый Сергей Хартиков, если мне не изменяет память,  делал в своё время расчёт именно для фотона.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 898
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #38 : 21 Фев 2008 [17:14:21] »
   Объясните пожалуйста  четко ясно с формальной логикой, какой мой пассаж Вы  опровергаете. Я Вам привела определение геометрической оптики.  И теперь надеюсь Вам понятно, что геометрическая оптика это только часть оптики. А только в ней выполняется принцип Фермаю Значит про принцип Ферма вопрос  снят.  А теперь посмотрим, что Вы написали
Цитата
Если Вы мне скажете, что ОТО фотоны не рассматривает, то я отвечу Вам, что луч света состоит из фотонов.
И это не верно. .  Потому, что в теоретической физике всегда, все, рассматривают в неком формализме. Вообще жидкость, вообще фотон не рассматривают.  И в ОТО фотон не является квантовой частицей.
Сергей Хартиков совершенно понятно поступил, как  это и принято, он расмотрел фотон как частицу.  Можно как волну. А как волну-частицы в ОТО не получается, нет там такой возможности. 
А это что
Цитата
Пространство-время прозрачно.
.  Прозрачно или непрозрачно  что бывает - вещество.   Пространство-время веществом не является и не может рассматриваться как прозрачное или непрозрачная среда.
Меридиан не бывает красным или желтым, а заряд умным или глупым. А пространство не бывает прозрачным.
То есть Ваш вывод содержит два неправильных положения.   

Оффлайн cy6erGn0mАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 122
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от cy6erGn0m
    • Fealot
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #39 : 21 Фев 2008 [18:16:35] »
А это что
Цитата
Пространство-время прозрачно.
.  Прозрачно или непрозрачно  что бывает - вещество.   Пространство-время веществом не является и не может рассматриваться как прозрачное или непрозрачная среда.


Вот уж извините: прозрачность это ни что иное как способность пропускать свет (если не указано иное воздействие). И не важно через что, будь то пустота или вещество. И вы прекрасно понимаете что имел ввиду golos когда говорил о пространстве-времени, то имел ввиду не геометрическую систему координат.

Кроме того, попрошу обратить внимание на тот факт, что данная тема не посвящалась обсуждению проблем определения геометрической оптики или применимости принципа Ферма в ОТО. И вообще, ув. Пенелопа и golos! ну почему вы ну никак ужиться не можете? во всех тема вы ожесточённо спорите надо и не надо... эдак астрофорум превратится в скайтек.
Между тем на ряд вопросов я пока не получил вразумительного ответа.
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70