Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Отклонение гравитонов  (Прочитано 8829 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн cy6erGn0mАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 126
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by cy6erGn0m
    • Fealot
Отклонение гравитонов
« : 20 Фев 2008 [11:48:01] »
Вопрос направлен к сторонникам гравитонных теорий/гипотез гравитации.

Предположим  разных концах вселенной находятся два тела .. они и вствупают во взаимодействие. Насколько я знаю скорость распространения гравитации (в данном случае волнуют гравитоны) не бесконечна. Пусть от первого тела по направлении ко второму вылетает гравитон. Его направление определяется радиус-вектором ко второму телу. Предположим также что тела не стоят на месте, а одно движется относительно друго. Однако скорость небесконечна и за время движения гравитона направление на второе тело меняется. Что же получается, что гравитоны должны "промахиваться" и вместо прямой описывают дугу? почему это не сказывается если так оно и есть? как вообще могут повлиять "случайно" прилетевшие гравитоны на некоторое третье тело?
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70

Оффлайн cy6erGn0mАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 126
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by cy6erGn0m
    • Fealot
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #1 : 20 Фев 2008 [11:50:47] »
Опять же: если между ними встанет некоторое третье тело и гравитон "не долетит до второго", а провзаимодействует с третьим. Значит ли это что взаимодействие со вторым уменьшится? Насколько я знаю экранирование гравитации считается невозможным.. как же это вяжется с наличием гравитонов?
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 011
  • Рейтинг: +26/-12
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Show only replies by ing
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #2 : 20 Фев 2008 [12:07:55] »
Выкиньте сразу понятие гравитона из рассмотрения.
Что мы вообще знаем о гравитации?
1.Есть закон взаимодействия.
2.Есть эквивалентность масс инертных и гравитирующих.

Можно предполагать по Маху, что всепроникающая гравитация всего на все и определяет инерцию. Механизма ни с гравитонами ни с чем иным здесь нет.
Только обособленость вращений противаречит принципу Маха в таком виде.
Наливаем в ведро воды и вращаем его, вода принимает в ведре некоторую форму. Эта форма обусловлена влиянием всей массы вселенной и эквивалентна вращению всей вселенной вокруг ведра!?
Ставим рядом с вращающимся ведром еще одно ведро с водой. Оно почему то не замечает вращения мира?
Вывод.
Если исходить из принципа эквивалентности, то видимо инертная масса есть причина тяготения, а не наоборот.
Косвенно это подтверждается и тем, что масса-энергия выражается через массу -инертную.
Осталось найти агент инерция которого создает тяготение.
Но уж точно не гравитон который принесет импульс удаляющий тела друг от друга.
ing

Оффлайн cy6erGn0mАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 126
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by cy6erGn0m
    • Fealot
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #3 : 20 Фев 2008 [13:12:05] »
Хм, ну давайте выпустим джина из юбутылки: выкидывать гравитон из рассмотрения мне не надо - я в него не верю (прям как религия какая  ;D ), и даже больше: подозреваю что и фотона нет  ::)  (что то не видно треков от фотона на снимках, хотя спецы конечно быстро засмеют за такие высказывания  ;D .. тем более что доказательств прямых у меня нет и не входит это обсуждение в данную тему). С другой стороны, Patrice например, считает что гравитон есть и что гравитон и фотон это одно и то же, но в разных состояниях. Впрочем, подождём что скажут остальные.. мне всё же интересно что они скажут по поводу отколнения гравитонов..  :)
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #4 : 20 Фев 2008 [13:20:12] »
Хм, ну давайте выпустим джина из юбутылки: выкидывать гравитон из рассмотрения мне не надо - я в него не верю (прям как религия какая  ;D ), и даже больше: подозреваю что и фотона нет  ::)  (что то не видно треков от фотона на снимках, хотя спецы конечно быстро засмеют за такие высказывания  ;D .. тем более что доказательств прямых у меня нет и не входит это обсуждение в данную тему). С другой стороны, Patrice например, считает что гравитон есть и что гравитон и фотон это одно и то же, но в разных состояниях. Впрочем, подождём что скажут остальные.. мне всё же интересно что они скажут по поводу отколнения гравитонов..  :)
Гравитоны и фотоны взаимодействуют?
Всё-таки фотон отклоняется в окрестности гравмасс.
Значит, на него что-то влияет.
Ваше мнение?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн cy6erGn0mАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 126
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by cy6erGn0m
    • Fealot
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #5 : 20 Фев 2008 [13:34:19] »
Вот то то и странно что отклоняются. Взаимодействовать они не должны (а с чего вдруг?), стало быть либо искривление рельно присутствует, либо гравитон и фотон это и правда одно и то же и они взаимодействуют несмотря на отсутствие массы у фотона, либо есть что-то ещё.. С другой стороны если предположить что ни того ни другого нет, а есть только волновые явления, то тогда только искривление помогает объяснить что свет отклоняется под влиянием массы.
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #6 : 20 Фев 2008 [14:19:04] »
то тогда только искривление помогает объяснить что свет отклоняется под влиянием массы.
Нисколько не помогает.
С помощью какого агента масса искривляет?
И искривляет что?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн cy6erGn0mАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 126
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by cy6erGn0m
    • Fealot
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #7 : 20 Фев 2008 [15:05:02] »
Искривляет пространство, связность точек пространства таким образом что свет движется по прямой (относительно него это прямая), но относительно окружающих наблюдателей эта прямая - кривая. В топологии подобные вопросы детально рассматриваются.
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #8 : 20 Фев 2008 [15:30:08] »
Искривляет пространство, связность точек пространства таким образом что свет движется по прямой (относительно него это прямая), но относительно окружающих наблюдателей эта прямая - кривая. В топологии подобные вопросы детально рассматриваются.
Быть может, скажем проще?
По принципу Ферма свет движется по "траектории наименьшего времени".
Возражения есть?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #9 : 20 Фев 2008 [15:46:08] »
Есть. Принцип Ферма верен только в геометрической оптики.

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #10 : 20 Фев 2008 [15:48:22] »
Есть. Принцип Ферма верен только в геометрической оптики.
Я наивно полагал, что ОТО имеет некоторое отношение к геометрии. :(
Ошибался?
Если можно, поясните, где именно, уважаемая Пенелопа.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн it

  • *****
  • Сообщений: 984
  • Рейтинг: +21/-2
    • Show only replies by it
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #11 : 20 Фев 2008 [16:51:14] »
Цитата
Можно предполагать по Маху, что всепроникающая гравитация всего на все и определяет инерцию.
Не просветите ли меня насчёт принципа Маха?
Допустим у нас есть пробное тело, которое гравитационно притягивают все остальные тела во Вселенной. Теперь мы начинаем это тело ускорять. Почему оно будет сопротивляться ускорению? Да, мы увеличиваем расстояние до каких-то удалённых масс, но зато приближаемся к другим. И почему равномерное движение, при котором также постоянно изменяется расстояние до удалённых масс, не требует приложения дополнительной силы?

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #12 : 20 Фев 2008 [16:56:44] »
Цитата
Можно предполагать по Маху, что всепроникающая гравитация всего на все и определяет инерцию.
Не просветите ли меня насчёт принципа Маха?
Допустим у нас есть пробное тело, которое гравитационно притягивают все остальные тела во Вселенной. Теперь мы начинаем это тело ускорять. Почему оно будет сопротивляться ускорению? Да, мы увеличиваем расстояние до каких-то удалённых масс, но зато приближаемся к другим. И почему равномерное движение, при котором также постоянно изменяется расстояние до удалённых масс, не требует приложения дополнительной силы?
Тело сопротивляется ускорению потому, что для него меняется ход(темп) времени.
Если предположить, что Козырев прав и время является синонимом энергии, то вопрос снимается.
Поскольку ход времени меняется в зависимости от скорости, энергия при ускорении либо затрачивается, либо отдаётся.
При равномерном движении ход времени не меняется, то есть не меняется и энергия тела.
Зачем дополнительная сила?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн it

  • *****
  • Сообщений: 984
  • Рейтинг: +21/-2
    • Show only replies by it
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #13 : 20 Фев 2008 [17:31:20] »
Давайте по порядку.
Допустим, скорость тела возросла. Часы, связанные с СО этого тела стали тикать медленнее. Как это связано с энергией тела?

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #14 : 20 Фев 2008 [18:08:32] »
Давайте по порядку.
Допустим, скорость тела возросла. Часы, связанные с СО этого тела стали тикать медленнее. Как это связано с энергией тела?
Если по-порядку, то вновь напоминаю: идея не моя.
Астронома Козырева.
В данном случае.
Если время-энергия, то чем меньше связанный с телом ход(темп) времени, тем больше его энергия.
То есть сумма энергий в данном случае неизменна.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн it

  • *****
  • Сообщений: 984
  • Рейтинг: +21/-2
    • Show only replies by it
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #15 : 20 Фев 2008 [18:23:27] »
Цитата
идея не моя. Астронома Козырева.
Я вообще-то про Маха спрашивал. Я так понимаю, что у Маха постулируется гравитационная масса тела, и из неё, при наличии удалённых космических масс, как-то выводится масса инертная. Вопрос: как?

Цитата
Если время-энергия, то чем меньше связанный с телом ход(темп) времени, тем больше его энергия. То есть сумма энергий в данном случае неизменна.
Тогда, по Козыреву, вроде как получается, что при торможении энергия вообще как-то и куда-то должна выделяться, и уж точно никакой силы для торможения тела не нужно. При всём этом речь наверное, не идёт о кинетической энергии тела - ибо в выражение для неё входит инертная масса, т.е. ровно то, что и хотелось бы объяснить.

Оффлайн зэро штэйн

  • ****
  • Сообщений: 412
  • Рейтинг: +0/-0
  • каждый альт мечтает стать первой скрипкой
    • Show only replies by зэро штэйн
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #16 : 20 Фев 2008 [18:24:59] »
Всё-таки фотон отклоняется в окрестности гравмасс.
Значит, на него что-то влияет. Ваше мнение?
Не отклоняется фотон. Само пространство искривляется в окресностях. А вернее сами "гравимассы" это и есть искривление.
И зачем нам гравитоны. Гораздо экономичнее предположить, что не массы создают гравитацию, а внешние по отношению к массам силы.
И кто это высказал интересную мысль (это я Вам жалуюсь!), что в гравитационном окружении не нужно никаких сил для поддержания "прямолинейного и равномерного движения". Я уж не спрашиваю, кто ТАКОЕ движение видел.
http://www.nikermolaev.narod.ru/
("Теория Пены") Цитата: "Взгляни на мир с высоты... четвертого измерения!"

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #17 : 20 Фев 2008 [18:37:03] »
Всё-таки фотон отклоняется в окрестности гравмасс.
Значит, на него что-то влияет. Ваше мнение?
Не отклоняется фотон. Само пространство искривляется в окресностях. А вернее сами "гравимассы" это и есть искривление.
И зачем нам гравитоны. Гораздо экономичнее предположить, что не массы создают гравитацию, а внешние по отношению к массам силы.
И кто это высказал интересную мысль (это я Вам жалуюсь!), что в гравитационном окружении не нужно никаких сил для поддержания "прямолинейного и равномерного движения". Я уж не спрашиваю, кто ТАКОЕ движение видел.
Подождём ответа Пенелопы на моё обращение.
Обычно её ответы подробны и всеобъемлющи.
Ждём-с, уважаемая Пенелопа.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Alow

  • **
  • Сообщений: 99
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Alow
    • Теория полей
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #18 : 20 Фев 2008 [18:37:55] »
Цитата
cy6erGn0m написал:
Предположим  разных концах вселенной находятся два тела .. они и вствупают во взаимодействие. Насколько я знаю скорость распространения гравитации (в данном случае волнуют гравитоны) не бесконечна. Пусть от первого тела по направлении ко второму вылетает гравитон. Его направление определяется радиус-вектором ко второму телу.
Поля не взаимодействуют с веществом, а взаимодействуют только с полями. И гравитация, я думаю, не исключение.
Цитата
ing написал:
Можно предполагать по Маху, что всепроникающая гравитация всего на все и определяет инерцию. Механизма ни с гравитонами ни с чем иным здесь нет.
Что значит определяет инерцию? Только объект, имеющий инерционную массу может заставить тело, имеющее инерционную массу перемещаться. Гравитация должна иметь инерционную массу.
 
Цитата
golos  написал:
Гравитоны и фотоны взаимодействуют?
Всё-таки фотон отклоняется в окрестности гравмасс.
Значит, на него что-то влияет.
Ваше мнение?
Следует  помнить о селективности взаимодействия полей. Электрическое поле взаимодействует только с электрическим полем, магнитное – с магнитным, гравитация с гравитацией. Притягивание фотона доказывает, что фотон – это не электромагнитная волна, а электромагнитногравитационная волна. У него есть гравитационное поле.


Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: Отклонение гравитонов
« Ответ #19 : 20 Фев 2008 [19:03:57] »
Цитата
Есть. Принцип Ферма верен только в геометрической оптики.
Я наивно полагал, что ОТО имеет некоторое отношение к геометрии. :(
Ошибался?
Если можно, поясните, где именно, уважаемая Пенелопа.
Геометрическая оптика это название определенной теории. Вы ее постулат и написали.
 А В ОТО пространство искривленно.   А мнение астронома Козырева к Ото отношения не имеет. Формализм теории верен всегда и формализм ОТО не есть формализм геометрической оптики. Это разные теории с разными постулатами.