Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: анизотропия скорости света и принцип Маха  (Прочитано 8204 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vrm

  • Гость
     Гравитация вообще не вписывается в СТО.

Это не доказано.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Цитата
Затем переходите к СТО и начинаете делать выводы о силе гравитации, не учитывая, что гравитация принципиально не может быть включена в СТО.

Она не включена в СТО, но нет запрета на включение гравитации в СТО - включен же в СТО электромагнетизм.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Гравитация - это в ОТО, СТО -частный случай без оной.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Гравитация принципиально не может быть включена в СТО: это либо приводит к внутренним противоречиям, либо противоречит наблюдаемым фактам. Доказательство:

     Предположим, нам удалось создать некоторое математическое описание гравитации в рамках СТО. Это означает, что мы по-прежнему можем использовать лоренцевы ИСО для описания событий. Пусть некая планета неподвижна в некоторой ИСО. Рассмотрим в данной ИСО двух неподвижных наблюдателей: их координаты x=0 и y=0, z1 = 0, z2 = h (то есть один выше другого на h). Оба наблюдателя легко могут убедиться в своей неподвижности в данной ИСО при помощи радиолокации - для этого им даже не надо знать закон распространения света в нашей математической модели гравитации - это связано с тем, что гравитационное поле в нашей задаче не изменяется со временем.
     Рассматриваем распространение света в рамках геометрической оптики. Пусть нижний наблюдатель направил верхнему наблюдателю импульс света длительностью t1. Используем экспериментальный факт, что частота света, принимаемая верхним наблюдателем не совпадает с исходной частотой. Тогда из условия неизменности количества гребней волны в импульсе получается, что длительность принятого импульса t2 не совпадает с t1.
     Изобразим все события на пространственно-временной диаграмме t-z. Обозначим событие испускания первым наблюдателем начала импульса - A, событие приема вторым наблюдателем начала импульса - C, событие испускания конца импульса первым наблюдателем - B, событие приема вторым наблюдателем конца импульса - D. Так как наблюдатели неподвижны, то их мировые линии параллельны оси t, поэтому отрезок AB параллелен отрезку CD, длина AB = t1, длина CD = t2.
     Распространение света в нашей предполагаемой математической модели гравитации представляет собой некую кривую, форма которой нам не важна. Однако в нашей задаче гравитационное поле не зависит от времени, поэтому кривые AC и BD должны быть конгруэнтны (они представляют собой один и тот же процесс, происходивший в разные моменты времени). Из этой конгруэнтности следует равенство отрезков AB и CD, то есть t1 = t2, что противоречит ранее полученному выводу.
     Полученное противоречие означает, что либо наше исходное предположение о возможности создания математической модели гравитации в рамках СТО неверно, либо неверен экспериментальный факт изменения частоты света.

(пример взят из Торн-Мизнер-Уилер "Гравитация")

Vrm

  • Гость
А как насчет к примеру РТГ, созданной на основе СТО?

 

Vrm

  • Гость
Существует более реальная попытка доказательства (причем более слабого утверждения, что нарушение эйнштейновского принципа эквивалентности приводит к нарушению локальной пространственной инвариантности ) - гипотеза Шиффа.
(изложено в книге Уилла)
Однако там же и признается ограниченность данного доказательства и даже приводятся исключающие примеры.

Мысленные эксперименты не могут считаться доказательством чего либо.

В своих работах Уилл признает что все таки критерием правильности той или иной теории гравитации является эксперимент.

Насчет включения гравитации в СТО Уилл пишет об единственном ограничении: "число вариантов включения гравитации в законы физики СТО ограниченно".

Т.о включать гравитацию в СТО не только можно, но и можно это делать разными способами.
 


Vrm

  • Гость
Если делается утверждение о "внутренних противоречиях теории" то нужно говорить КАКАЕ противоречия и в КАКОМ месте. Иначе обычно делается вывод о некомпетентности рецензента.

Это так общее замечание, поскольку конкретных теорий мы не обсуждаем, и оно не относится Сергею.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Гравитацию действительно нельзя свести к СТО. Это есть следствием деформации гравитацией пространства. В результате таких деформаций скорость света становится анизотропной. Попытки учесть эту анизотропию скорости света в рамках СТО сильно усложняют теорию. Но, всё-таки, из принципа локальности следует возможность существования трёхмерной теории гравитации, в которой время отделено от пространства. Такую теорию разрабатывал Фок, пытался создать Логунов, но конечного результата пока нет.
В некоторых частных случаях, СТО можно применять для анализа гравитационных эффектов.

Vrm

  • Гость
Гравитацию действительно нельзя свести к СТО. Это есть следствием деформации гравитацией пространства. В результате таких деформаций скорость света становится анизотропной. Попытки учесть эту анизотропию скорости света в рамках СТО сильно усложняют теорию. Но, всё-таки, из принципа локальности следует возможность существования трёхмерной теории гравитации, в которой время отделено от пространства. Такую теорию разрабатывал Фок, пытался создать Логунов, но конечного результата пока нет.
В некоторых частных случаях, СТО можно применять для анализа гравитационных эффектов.

Логунов свою теорию создал.
Я не говорю о трехмерной гравитации где "время отделено от пространства".
Это не имеет отношения к СТО. И я сомниваюсь что Логунов занимался построением "трёхмерной теории гравитации, в которой время отделено от пространства" поскольку такую теорию построил еще Ньютон:)

Речь шла о включении гравитации в СТО и таких построенных теорий много.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
СТО "работает" только в плоском пространстве. В принципе, можно попробовать вывести уравнения гравитации только из СТО, без привлечения каких-либо дополнительных постулатов, но такая теория ещё не создана. Я когда-то сам пытался это сделать, получились определённые интересные результаты - четыре гравитационных поля максвелловского типа (два векторных, два тензорных), плюс деформации пространства. Хотя точной теории создать не получилось, но был получен интересный результат - Вселенная оказалась замкнутой, потому что ненулевая постоянная Хаббла есть характеристикой одного из этих четырёх гравитационных полей, причём плотность этого гравитационного поля (поля трения) в точности равна критической плотности в рамках ОТО. Поэтому любая "примесь" вещества делает эволюцию Вселенной замкнутой. Интересно и важно получить этот вывод в рамках ОТО, но я не знаю, как это сделать.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Vrm: "А как насчет к примеру РТГ, созданной на основе СТО?"

     ОТО тоже создана на основе СТО. Но и ОТО и РТГ - это далеко не СТО. Все явления в РТГ происходят в "эффективном римановом пространстве" - это сразу противоречит принципам СТО.

     Цитата Vrm: "Мысленные эксперименты не могут считаться доказательством чего либо."

     Кому было предназначено это замечание?

     Цитата Vrm: "Если делается утверждение о "внутренних противоречиях теории" то нужно говорить КАКАЕ противоречия и в КАКОМ месте. Иначе обычно делается вывод о некомпетентности рецензента.
Это так общее замечание, поскольку конкретных теорий мы не обсуждаем, и оно не относится Сергею.
"

     Относится это ко мне или нет, но я проясню. Противоречие было конкретно указано в приведенном мною доказательстве, а именно: одновременно t1 = t2 и t1 <> t2.

     Цитата Vrm: "Насчет включения гравитации в СТО Уилл пишет об единственном ограничении: "число вариантов включения гравитации в законы физики СТО ограниченно". Т.о включать гравитацию в СТО не только можно, но и можно это делать разными способами... Речь шла о включении гравитации в СТО и таких построенных теорий много."

     Если не изменяются постулаты СТО (а именно это, очевидно, и понимается под включением гравитации в СТО), то все неявно указываемые Вами теории либо содержат внутренние противоречия либо противоречат наблюдаемым фактам (многие варианты весьма подробно разобраны в Торн-Мизрен-Уилер "Гравитация"). Причину я уже указывал - это общее точное доказательство невозможности совместить СТО и гравитацию. Если не согласны - найдите в нем ошибку.

Vrm

  • Гость
Я когда-то сам пытался это сделать, получились определённые интересные результаты - четыре гравитационных поля максвелловского типа (два векторных, два тензорных), плюс деформации пространства. Хотя точной теории создать не получилось, но был получен интересный результат -

Ну так и скажите, такая теория еще не создана ВАМИ... зачем обобщать на всех:) 

Vrm

  • Гость
     

     Если не изменяются постулаты СТО (а именно это, очевидно, и понимается под включением гравитации в СТО), то все неявно указываемые Вами теории либо содержат внутренние противоречия либо противоречат наблюдаемым фактам (многие варианты весьма подробно разобраны в Торн-Мизрен-Уилер "Гравитация"). Причину я уже указывал - это общее точное доказательство невозможности совместить СТО и гравитацию. Если не согласны - найдите в нем ошибку.

Найдите в нем ошибку....
Можно в принципе подискутировать об этом....
1й случай: " Используем экспериментальный факт, что частота света, принимаемая верхним наблюдателем не совпадает с исходной частотой."
Допустим.

2й случай:
 "Однако в нашей задаче гравитационное поле не зависит от времени"

Зато гравитационное поле меняется с высотой из чего собственно и следует задержка.
Об этом почему то во втором случае умалчивается.

Противоречия нет.

Основная проблема мысленных экспериментов - это мысленное искажение данных, что бы получить наперед заданный результат.....

Vrm

  • Гость
          Цитата Vrm: "Насчет включения гравитации в СТО Уилл пишет об единственном ограничении: "число вариантов включения гравитации в законы физики СТО ограниченно". Т.о включать гравитацию в СТО не только можно, но и можно это делать разными способами... Речь шла о включении гравитации в СТО и таких построенных теорий много."

     Если не изменяются постулаты СТО (а именно это, очевидно, и понимается под включением гравитации в СТО), то все неявно указываемые Вами теории либо содержат внутренние противоречия либо противоречат наблюдаемым фактам (многие варианты весьма подробно разобраны в Торн-Мизрен-Уилер "Гравитация"). Причину я уже указывал - это общее точное доказательство невозможности совместить СТО и гравитацию. Если не согласны - найдите в нем ошибку.
Внутренне противоречие это одно, а противоречие эксперименту - совсем другое.

"Либо противоречат наблюдаемым фактам" т.е. экспериментам.
Ну противоречат некоторым, но они же ВКЛЮЧЕНЫ В СТО.
Просто включены неудачным образом или не учли всего....


Vrm

  • Гость
     Цитата Vrm: "А как насчет к примеру РТГ, созданной на основе СТО?"

     ОТО тоже создана на основе СТО. Но и ОТО и РТГ - это далеко не СТО. Все явления в РТГ происходят в "эффективном римановом пространстве" - это сразу противоречит принципам СТО.

     

РТГ не противоречит ни одному эксперименту, даже самому тонкому...

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Цитата Vrm: "Зато гравитационное поле меняется с высотой из чего собственно и следует задержка. Об этом почему то во втором случае умалчивается. Противоречия нет. Основная проблема мысленных экспериментов - это мысленное искажение данных, что бы получить наперед заданный результат....."

     В доказательстве все весьма подробно расписано. Давайте, еще подробнее. Пусть нижний наблюдатель в момент времени 0 начал посылать импульс длительностью t1. Верхний наблюдатель зафиксировал начало этого импульса в какой-то момент времени dt - это время, требуемое для распространения света от нижнего наблюдателя к верхнему. Нижний наблюдатель закончил посылать импульс в момент t1 (это его длительность). Вопрос: в какой момент времени верхний наблюдатель получил конец импульса? Рассуждать можно двумя способами:

     1) Гравитационное поле по условию задачи не зависит от времени. Это означает, что при повторе любой процесс имеет одну и ту же длительность. В частности, время распространения света от нижнего наблюдателя к верхнему равно одному и тому же числу, независимо от того, когда импульс был послан. Ранее мы обозначили его dt. Отсюда, время получения конца импульса верхним наблюдателем равно t1 + dt. Зафиксированная им длительность равна t2 = (t1 + dt) - (dt) = t1.

     2) Количество гребней световой волны, содержащихся в отправленном импульсе, равно количеству гребней волны в принятом импульсе (в противном случае, при посылке непрерывного излучения гребни неограниченно бы накапливались в промежутке между нижним и верхним наблюдателями или, наоборот, исчезали бы, так что в некоторый момент их бы не было вовсе). Экспериментальный факт "покраснения" света означает, что длина волны принятого света отличается от длины волны испущенного. Это означает, что t1 <> t2.

     Как видно, два способа рассуждения дают противоречащие друг другу ответы.

     Цитата Vrm: "Просто включены неудачным образом или не учли всего...."

     Приведенное мною строгое доказательство говорит о том, что невозможно создать теорию, которая бы содержала постулаты СТО и описывала бы гравитацию.

     Цитата Vrm: "РТГ не противоречит ни одному эксперименту, даже самому тонкому..."

     Я не о соответствии РТГ экспериментам, а о другом: РТГ не является частью СТО. Она как и ОТО содержит положения, нарушающие постулаты СТО. Что касается соответсвия РТГ экспериментам, то нет ничего удивительного в том, что это так, потому что РТГ является "полевой" формулировкой ОТО в специальных координатах.

Vrm

  • Гость
     
     В доказательстве все весьма подробно расписано. Давайте, еще подробнее. Пусть нижний наблюдатель в момент времени 0 начал посылать импульс длительностью t1. Верхний наблюдатель зафиксировал начало этого импульса в какой-то момент времени dt - это время, требуемое для распространения света от нижнего наблюдателя к верхнему. Нижний наблюдатель закончил посылать импульс в момент t1 (это его длительность). Вопрос: в какой момент времени верхний наблюдатель получил конец импульса? Рассуждать можно двумя способами:

     1) Гравитационное поле по условию задачи не зависит от времени. Это означает, что при повторе любой процесс имеет одну и ту же длительность. В частности, время распространения света от нижнего наблюдателя к верхнему равно одному и тому же числу, независимо от того, когда импульс был послан. Ранее мы обозначили его dt. Отсюда, время получения конца импульса верхним наблюдателем равно t1 + dt. Зафиксированная им длительность равна t2 = (t1 + dt) - (dt) = t1.

     2) Количество гребней световой волны, содержащихся в отправленном импульсе, равно количеству гребней волны в принятом импульсе (в противном случае, при посылке непрерывного излучения гребни неограниченно бы накапливались в промежутке между нижним и верхним наблюдателями или, наоборот, исчезали бы, так что в некоторый момент их бы не было вовсе). Экспериментальный факт "покраснения" света означает, что длина волны принятого света отличается от длины волны испущенного. Это означает, что t1 <> t2.

     Как видно, два способа рассуждения дают противоречащие друг другу ответы.

     


Нужно четко определить что такое t1 и t2.
t1 длительность импульса испущенная 1м наблюдателем
t2 длительность импульса измеренная -2м наблюдателем его же часами.

t2=tx+t1*k-tx
где tx - момент времени в который 2й наблюдатель начал принимать импульс.
k-коэффициент замедления.


Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     k - это "коэффициент замедления" чего? Добавьте в задачу условие однородности поля - и никаких возможностей рассматривать "коэффициенты замедления" в рамках СТО не останется.

Vrm

  • Гость
     k - это "коэффициент замедления" чего? Добавьте в задачу условие однородности поля - и никаких возможностей рассматривать "коэффициенты замедления" в рамках СТО не останется.
Коэффициент замедления (или ускорения) времени.

Конечно если добавить условие однородности замедления не будет.
Но у нас же вы писали грав. поле планеты - потенциалы которого с высотой меняются, из-за чего и возникает эффект замедления (изменения) времени.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Хартиков Сергей
Цитата
Она как и ОТО содержит положения, нарушающие постулаты СТО.
ОТО содержит положения, нарушающие постулаты СТО надо понимать, что постулаты гнилые?
Гравитация таки существует. Если постулаты могут быть нарушены то они неверны а следовательно неверна и теория, на них построенная.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"