Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Эйнштейн был неправ.  (Прочитано 9539 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #40 : 23 Фев 2008 [14:26:58] »
Цитата
А теперь и Вы объясните, каким образом из невозможности применять рассуждение "пусть поляризация данной частицы равна некоторому (неизвестному) значению, тогда..." следует солипсизм, "таинственный процесс измерения" и т.д.?

Уверждение "пусть поляризация данной частицы равна некоторому (неизвестному) значению" имеет чисто философский характер и не имеет отношения к физике как вы ее понимаете.
Написано "равна", а не измерена. Следовательно имеется ввиду, что она на самом деле равна, хотя этот факт невозможно экспериментально подтвердить или доказать.
Вы не признаете, что утверждения подобного рода имеют смысл. Тогда из этого утверждения ничего и не может следовать, поскольку оно ничего не означает. Кроме того, вы не имеете право ссылаться на это утверждения для объясненя квантовой нелокальности: оно ведь не имеет смысла :).

Хотите понять откуда следует солипсизм - сначала признавайте возможность существования неизмеряемых элементов реальности "на самом деле".

Из вашего позитивизма вообще ничего не следует. Это ограниченная философия, в которой отсутствует как субъект, так и реальность.

Оффлайн Скиф

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Скиф
    • Полевая физика
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #41 : 23 Фев 2008 [14:31:30] »

Нет возможности измерить поляризацию одного фотона.
Есть только устройство, переводящее ( изменяющее ) поляризацию
фотона в одну из двух заранее определенных поляризаций.
Называется оно - поляризатор.
Если пропустить первый фотон через поляризатор, то второй
будет иметь поляризацию согласно закона сохранения.
Но сохранения не с исходной поляризацией первого фотона, а с поляризацией
полученной ( измененной ) после прохождения поляризатора.
Странный закон сохранения. Но выполняется.

Когда мы пропускаем свет через поляризатор, то на состояние этого света на выходе будет завесить от исходного состояния. Так если свет поляризован перпендикулярно линии поляризатора, то мы на выходе ничего не увидим. Так что закон сохранения действует именно для исходного состояния света.

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #42 : 23 Фев 2008 [14:46:58] »
Скиф:
"Когда мы пропускаем свет через поляризатор, то на состояние этого света на выходе будет завесить от исходного состояния."

Да, вероятность, что фотон выйдет через выход 1 а не выход 2
зависит от его поляризации на входе.

" Так если свет поляризован перпендикулярно линии поляризатора, то мы на выходе ничего не увидим."

Так же можем ничего не увидеть, если поляризация фотона
на входе не была строго по линии поляризатора, или была строго
по линии, но фотон поглотился в поляризаторе.

" Так что закон сохранения действует именно для исходного состояния света."

А если свет поляризован под 45 градусов к линии поляризатора?
Как подействует закон сохранения?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #43 : 23 Фев 2008 [14:49:11] »
     Цитата Муха_: "Хотите понять откуда следует солипсизм - сначала признавайте возможность существования неизмеряемых элементов реальности "на самом деле". Из вашего позитивизма вообще ничего не следует. Это ограниченная философия, в которой отсутствует как субъект, так и реальность."

     В данной теме я не сделал ни одного философского утверждения. Лишь пытаюсь выяснить у dzver, где он в моих словах нашел солипсизм.

     Цитата Муха_: "Уверждение "пусть поляризация данной частицы равна некоторому (неизвестному) значению" имеет чисто философский характер и не имеет отношения к физике как вы ее понимаете.
Написано "равна", а не измерена. Следовательно имеется ввиду, что она на самом деле равна, хотя этот факт невозможно экспериментально подтвердить или доказать.
"

     Причем здесь философский характер? Утверждение вполне конкретно: если мы пытаемся вычислить некоторую величину, привлекая для этого различные гипотезы о численной связи этой величины со значением поляризации и всего чего угодно, то такое вычисление будет приводить к противоречию с результатами опыта. Чего здесь нефизичного? Причем здесь "измерена"?

     Цитата Муха_: "Вы не признаете, что утверждения подобного рода имеют смысл. Тогда из этого утверждения ничего и не может следовать, поскольку оно ничего не означает. Кроме того, вы не имеете право ссылаться на это утверждения для объясненя квантовой нелокальности: оно ведь не имеет смысла"

     Я не понял, зачем Вы это написали. Именно это я и утверждаю.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #44 : 23 Фев 2008 [15:25:35] »
Цитата
"пусть поляризация данной частицы равна некоторому (неизвестному) значению"

Цитата
Причем здесь философский характер? Утверждение вполне конкретно: если мы пытаемся вычислить некоторую величину, привлекая для этого различные гипотезы о численной связи этой величины со значением поляризации и всего чего угодно, то такое вычисление будет приводить к противоречию с результатами опыта.

Эта фраза означает не численную связь с конкретным параметром, а вообще существование некого параметра от которого зависит результат. Это утверждение имеет философский а не физический смысл. Смысл обратного утверждения "несуществование параметра от которого зависит результат" вообще неясен ни с какой позиции. Поэтому и говорят о субъективизме и солипсизме.

Цитата
Я не понял, зачем Вы это написали. Именно это я и утверждаю.

Думайте. Я очень просто излагаю.
« Последнее редактирование: 23 Фев 2008 [15:27:22] от Муха_ »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #45 : 23 Фев 2008 [15:54:53] »
     Цитата Муха_: "Эта фраза означает не численную связь с конкретным параметром, а вообще существование  некого параметра от которого зависит результат. Это утверждение имеет философский а не физический смысл."

     Послушайте, Вы вообще о чем говорите? Например, решается задача: определить ускорение тела в системе, связанной с Землей. Я беру формулу F = -GM/R2, подставляю в нее конкретные численные значения и получаю конкретный численный ответ. С каких пор эта процедура стала носить философский характер? :) Вам вообще знаком точный вывод неравенства Белла?

     Цитата Муха_: "Смысл обратного утверждения "несуществование параметра от которого зависит результат" вообще неясен ни с какой позиции. Поэтому и говорят о субъективизме и солипсизме."

     Слово "несуществование" я поставил в кавычки и несколько раз объяснил, что под этим понимается. Что неясного?

     Цитата Муха_: "Думайте. Я очень просто излагаю."

     Вот именно: Вы просто повторили мое утверждение.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #46 : 23 Фев 2008 [16:26:26] »
Слово "существование" заметили?
Что оно по вашему значит?

Это слово - типичная философия. В математике есть понятие "сущетсвует" типа существует такое число, но я употребил это слово не в этом смысле а в смысле реально существует.
Разницу между этими двумя значениями слово существует понимаете?
« Последнее редактирование: 23 Фев 2008 [16:31:15] от Муха_ »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #47 : 23 Фев 2008 [17:15:30] »
     Я не знаю, в каком смысле Вы употребили там слово "существование" - возможно, Вы и имели в виду философию. В отличие от Вас, я подробно расшифровал, что понималось под "существует" и "не существует", а именно: возможность использования численного значения для расчета. И вопрос был: где в моих рассуждениях философия.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #48 : 23 Фев 2008 [17:40:11] »
Философия не в ваших рассуждениях, а в исходных предпосылках к выводу неравенств Белла, на которые вы ссылались.

Когда при выводе неравенств Белла пишут типа "частица каким-то образом не «приобретает» определённую компоненту спина при наблюдении, но уже имеет её до всякого измерения и независимо от него", то не имеют ввиду возможность использования численного значения компоненты спина для расчета, а имеют ввиду существование в природе неких параметров, которые еще до измерения определяют значение спина частицы.
Ключевое слово "существует". Ни о каком использовании в расчетах речь не идет.

Т.е. предпосылка к выводу неравенств носит метафизический философский характер. Вы же извращаете ее смысл, сводя на нет весь смысл неравенств Белла, после чего требуете:

Цитата
" А теперь и Вы объясните, каким образом из невозможности применять рассуждение "пусть поляризация данной частицы равна некоторому (неизвестному) значению, тогда..." следует солипсизм, "таинственный процесс измерения" и т.д.?"

Но объяснить вам ничего невозможно, потому что вы истолковываете неравенства Белла с позиции позитивизма. А они с этой позиции имеют очень узкий смысл: неприменимость локальной модели для расчета КМ.

« Последнее редактирование: 23 Фев 2008 [17:49:43] от Муха_ »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #49 : 23 Фев 2008 [17:57:55] »
     Цитата Муха_: "Когда при выводе неравенств Белла пишут типа "частица каким-то образом не «приобретает» определённую компоненту спина при наблюдении, но уже имеет её до всякого измерения и независимо от него", то не  имеют ввиду возможность использования численного значения компоненты спина для расчета, а имеют ввиду существование в природе неких параметров, которые еще до измерения определяют значение спина частицы.
Ключевое слово "существует". Ни о каком использовании в расчетах речь не идет. Т.е. предпосылка к выводу неравенств носит метафизический философский характер. Вы же извращаете ее смысл...
"

     Зачем при выводе неравенства Белла предполагать существование чего-то, если потом не использовать в выводе? Посмотрите еще раз конкретный вывод неравенства Белла в приложенном файле. Значение поляризации не просто предполагается, а еще и используется в расчете - это существенный момент вывода. Где я извратил смысл?

     Цитата Муха_: "Но объяснить вам ничего невозможно, потому что вы истолковываете неравенства Белла с позиции позитивизма. А они с этой позиции вообще не имеют смысла."

     Я истолковываю неравенства Белла с позиции их строгого математического вывода и с позиций результатов эксперимента. Не надо мне приписывать никакие философские воззрения - они к теме обсуждения отношения не имеют.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #50 : 23 Фев 2008 [18:39:38] »

Цитата
Зачем при выводе неравенства Белла предполагать существование чего-то, если потом не использовать в выводе?

Затем, чтобы сделать из неравенств мировоззренческие выводы. Или для вас вывод неравенств самоцель? Какие выводы вы делаете из этих неравенств?

Цитата
Я истолковываю неравенства Белла с позиции их строгого математического вывода и с позиций результатов эксперимента. Не надо мне приписывать никакие философские воззрения - они к теме обсуждения отношения не имеют.

Эта позиция  и есть самый махровый позитивизм :). Все проблемы интерпретации КМ в его рамках рассматривать нет смысла - они находятся вне этих рамок.
Поэтому если вы задаете вопрос типа "где тут солипсизм" это то же самое, как если я закрою глаза и спрошу "и где тут свет?".
Скажите "я не интересуюсь", но вы говорите "я не согласен". На это я вам и указываю.


Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #51 : 23 Фев 2008 [18:59:11] »
     Цитата Муха_: "Затем, чтобы сделать из неравенств мировоззренческие выводы. Или для вас вывод неравенств самоцель? Какие выводы вы делаете из этих неравенств?"

     Очень простой вывод: нельзя рассматривать частицы ЭПР-пары, как классические объекты.

     Цитата Муха_: "Поэтому если вы задаете вопрос типа "где тут солипсизм" это то же самое, как если я закрою глаза и спрошу "и где тут свет?". Скажите "я не интересуюсь", но вы говорите "я не согласен". На это я вам и указываю."

     Солипсизм - это форма субъективного идеализма. Какие мои утверждения означают, будто я считаю, что кроме моего сознания ничего не существует?

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #52 : 23 Фев 2008 [19:25:31] »

Цитата
Очень простой вывод: нельзя рассматривать частицы ЭПР-пары, как классические объекты.

Это ничего не значит. Конкретно что нам дальше стоит делать, а что нет?
Какого рода теории исходя из этого нет смысла искать?  Какого рода имеет смысл?

Цитата
Солипсизм - это форма субъективного идеализма. Какие мои утверждения означают, будто я считаю, что кроме моего сознания ничего не существует?

Первоначально я ошибочно обвинял вас в солипсизме. В последствие я понял, что вы стоите на позитивистских позициях. Т.е. вы рассматриваете формализм теорий и соответствие его предсказаний опытам и больше ничего. Тем не менее упорно спорите по проблемам, находящимся вне позитивизма.
Вы сами утверждаете, что не стоите ни на каких философских позициях, но так не бывает :).
У вас есть мировоззрение, вы не уникальны и значит это мировоззрение имеет название.



Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #53 : 23 Фев 2008 [19:45:28] »
Хартиков Сергей
Цитата
Цитата dzver: "Говорить про "несуществование" бессмысленно, тут до солипсизма руку подать. При етом создает впечатление что поляризация целиком "создается" в результате таинственного процесса измерения, что не есть коректный подход."
     А теперь и Вы объясните, каким образом из невозможности применять рассуждение "пусть поляризация данной частицы равна некоторому (неизвестному) значению, тогда..." следует солипсизм, "таинственный процесс измерения" и т.д.?
Солипсизмом пахнет речевой оборот "не существует прежде измерения" как я собственно и сказал. А не невозможность применять неких рассуждений.
Цитата
Слово "несуществование" я поставил в кавычки и несколько раз объяснил, что под этим понимается. Что неясного?
Просто лучше будет, чем вставлять в кавычки несуразное слово, прецизно оговаривать полностью что конкретно имеется ввиду. И вообще, избегать говорить про "несуществование" в конспективном виде.
Частицы, и вообще все тела включая классические, тоже себе не проявляют вне измерения. Значит ли ето, что они не существуют?

Насчет неравенств Белла, я уже четко указал в моем сообщении что именно из них следует - и ничего больше, т.е. никакого "несуществования".
Если вы считаете что поляризация отдельной запутанной частицы создается в моменте измерения /а прежде етого не существовала/, вы придете к точно такому противоречию, как если и считать что она была равна некоторому /неизвестному/ значению.
Позитивизм или нет, тут каждому решать самому /ето субъективное мировоззрение/.
Но факт, что квантовая система вне измерения описывается математически в позитивном смысле /т.е. мы можем рассчитывать вероятностные следствия из данного описания/ и если угодно можно считать, что ето именно то, что существует объективно.
Вам может и не мешает рассуждать в понятий "несуществования", но имхо навязывать ети концепции не стоит, особенно на форум где большинство людей не знает о чем речь, и что именно означает нарушение неравенств Белла /уже несколько раз предлагалась классическая аналогия "разноцветных мячов"/.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #54 : 23 Фев 2008 [20:32:26] »
     Цитата Муха_: "Это ничего не значит. Конкретно что нам дальше стоит делать, а что нет? Какого рода теории исходя из этого нет смысла искать?  Какого рода имеет смысл?"

     Не стоит: пытаться обосновывать квантовые явления с позиций классической физики (даже с использованием случайности). В остальном - полная свобода.

     Цитата Муха_: "Первоначально я ошибочно обвинял вас в солипсизме. В последствие я понял, что вы стоите на позитивистских позициях. Т.е. вы рассматриваете формализм теорий и соответствие его предсказаний опытам и больше ничего. Тем не менее упорно спорите по проблемам, находящимся вне позитивизма."

     Хорошо, пусть я буду позитивистом :) Вам легче стало?

     Цитата Муха_: "Вы сами утверждаете, что не стоите ни на каких философских позициях, но так не бывает. У вас есть мировоззрение, вы не уникальны и значит это мировоззрение имеет название."

     На каких философских позициях я стою - это только мое личное дело. Самое главное, что я их здесь не провозглашаю.

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #55 : 23 Фев 2008 [20:36:03] »
Хартиков Сергей
Цитата
Посмотрите еще раз конкретный вывод неравенства Белла в приложенном файле.
Кстати давно хотел высказать мой респект вами за то, что вы не ленитесь готовить таких "образовательных" файлов.
В данном случае хотелось бы сделать несколько уточнений с помощью которых тема будет раскрыта лучше;)
Цитата
Предположим, что поляризация каждого фотона ЭПР-пары существует еще до измерения.
-> Предположим, что поляризация каждого фотона ЭПР-пары существует еще до измерения, И поляризации фотонов коррелируют друг с друга только через набора скрытых общих параметров lambda. 

Цитата
По определению плотности вероятности:
P (Za,Zb ) =   ρ(λ)Z(a, λ)Z(b, λ)dλ                (1)
Ето не следует "из определения плотности вероятности".
В частности, только из определения плотности вероятности
P (Za,Zb ) =   ρ(λ,a,b)Z(a, λ)Z(b, λ)dλ                (1*)
То, что мы пользуем не (1*) - что самый общий случай, а (1) - следствие того что мы считаем что взаимная плотность вероятности зависит только от скрытых параметров (т.е. корреляция сепарабельна, события измерений независимы кроме через скрытых параметров).

Цитата
Заметим, что неравенство (3) в классическом случае обязано выполняться всегда.
Опять, ето не совсем верно.
Неплохо упомянуть про то что речь идет про пространственноудаленных событий измерения - иначе нетрудно придумать классических примеров, когда (3) явно нарушается.

Потом, личное мнение:
Неравенство Белла обязано выполняться в классическом случае только если плотность взаимной вероятности зависит только от lambda (только через общих скрытых параметров).
Собственно классика оговаривает только то, что события на пространственноподобном интервале не могут быть причинно связаны.
Поскольку нарушение неравенства Белла не обеспечивает причинную связь /иначе КМ нарушала бы СТО/, то в классике нет ничего что специально запрещает нарушение неравенств Белла, в той форме, в которой его нарушает квантовая механика.
Просто классически почему-то необоснованно подразумевалось, что неравенство Белла должно выполняться; дефиниция локальности была сильнее, чем нужно.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #56 : 23 Фев 2008 [20:40:15] »
     Цитата dzver: "Солипсизмом пахнет речевой оборот "не существует прежде измерения" как я собственно и сказал. А не невозможность применять неких рассуждений... Просто лучше будет, чем вставлять в кавычки несуразное слово, прецизно оговаривать полностью что конкретно имеется ввиду. И вообще, избегать говорить про "несуществование" в конспективном виде."

     Все это очень странно, потому что обвинения в солипсизме пошли именно с цитирования фрагмента, в котором я весьма четко написал, что понимается под этим словом. Там все было четко оговорено.

     Цитата dzver: "Частицы, и вообще все тела включая классические, тоже себе не проявляют вне измерения. Значит ли ето, что они не существуют?"

     Не понял, к чему этот вопрос? Я где-то утверждал что-нибудь о "проявлении вне измерения"?

     Цитата dzver: "Позитивизм или нет, тут каждому решать самому /ето субъективное мировоззрение/.
Но факт, что квантовая система вне измерения описывается математически в позитивном смысле /т.е. мы можем рассчитывать вероятностные следствия из данного описания/ и если угодно можно считать, что ето именно то, что существует объективно.
"

     Я с этим совершенно согласен.

     Цитата dzver: "Вам может и не мешает рассуждать в понятий "несуществования", но имхо навязывать ети концепции не стоит, особенно на форум где большинство людей не знает о чем речь, и что именно означает нарушение неравенств Белла /уже несколько раз предлагалась классическая аналогия "разноцветных мячов"/."

     Концепций я никаких не навязывал. И все, что я здесь делаю - это поправляю тех людей (о которых Вы и говорите), которые, не разобравшись в сути экспериментов по неравенствам Белла, но начитавшись популярных статей, провозглашают громкие, но неверные выводы.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #57 : 23 Фев 2008 [20:46:09] »
     Цитата dzver: "В данном случае хотелось бы сделать несколько уточнений с помощью которых тема будет раскрыта лучше"

     Все правильно Вы пишете. Однако так можно уточнять до бесконечности. Просто данный текст был подготовлен для беседы с другим участником, а в контексте той беседы всем было ясно, что Ваши уточнения выполняются.

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #58 : 23 Фев 2008 [21:23:39] »
Хартиков Сергей
Цитата
Все это очень странно, потому что обвинения в солипсизме пошли именно с цитирования фрагмента, в котором я весьма четко написал, что понимается под этим словом. Там все было четко оговорено.
Но несуществование отдельных спинов не следует из ничего.
Из нарушений неравенства Белла следует только, что взаимная плотность вероятности измерений спинов нельзя рассматривать только как зависящей из общих скрытых параметров.
Если оговорить, что измерения спинов коррелируют несепарабельно, можно считать что они оба существуют сколь угодно.
Я не хотел "обвинять" вас в солипсизме (да и в солипсизме ничего плохого); скорее обеспокоился что такие слова "внушают" других участников необоснованно солипсистический взгляд на вещи /в чисто психологическом аспекте/.

Цитата
Не понял, к чему этот вопрос? Я где-то утверждал что-нибудь о "проявлении вне измерения"?
Нет, вы говорили про "несуществовании"... :
На самом деле в квантовой механике траектория частицы не существует в обычном смысле. То есть не существуют одновременно точные значения координаты и импульса. Хотя часто это "несуществование" может пониматься как невозможность одновременного точного измерения, но в некоторых экспериментах предположение об одновременном существовании точных значений противоречит результатам эксперимента.
Все имело бы смысл, если бы собеседник четко знал что вы имеете ввиду под "существует в обычном смысле". Откуда следует то чтобы чего-либо существовало "в обычном смысле", необходимо иметь одновременно точные значения координаты и импульса?
Вот например обычный звуковой трек - он не имеет одновременно точные значения частоты и смещения.
(Нельзя получить точную спектральную картину сигнала в конкретный момент времени: либо для получения более точной спектральной картины нужно проанализировать больший временной участок сигнала, либо, если нас интересует больше время, когда происходило то или иное изменение спектра, нужно пожертвовать точностью самого спектра. Иными словами нельзя получить точный спектр сигнала в точке - точный спектр для большого участка сигнала, либо очень приблизительный спектр, но для короткого участка)
Но такой звуковой трек имхо "существует" в самом обычном смысле.

Цитата
Концепций я никаких не навязывал. И все, что я здесь делаю - это поправляю тех людей (о которых Вы и говорите), которые, не разобравшись в сути экспериментов по неравенствам Белла, но начитавшись популярных статей, провозглашают громкие, но неверные выводы.
Как уже сказал, респект вам за ето.

Цитата
Цитата dzver: "В данном случае хотелось бы сделать несколько уточнений с помощью которых тема будет раскрыта лучше"
     Все правильно Вы пишете. Однако так можно уточнять до бесконечности. Просто данный текст был подготовлен для беседы с другим участником, а в контексте той беседы всем было ясно, что Ваши уточнения выполняются.
Лучше все же уточнять. Тексты могут читать и другие участники...
Суть становится яснее и четче.
И вас не будут "опровергать" классическими примерами где нарушаются неравенства Белла просто из-за того что вы специально не оговорили условия.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #59 : 24 Фев 2008 [00:21:33] »

Цитата
Хартиков Сергей:
Хорошо, пусть я буду позитивистом  Вам легче стало?

Не то слово  :).

Не думаю, однако что вы сможете объяснить эту вашу мысль с позиций позитивизма или с позиций веры в объективную реальность:

Цитата
Хартиков Сергей:
Однако при выводе неравенства Белла использовалось не только (2), но и (1). Поэтому из (4) следует, что неверно (1) или (2) или оба вместе. Так как наличие взаимодействий, распространяющихся быстрее скорости света никто не наблюдал, то вполне естественно заключить, что неверно именно (1) - то есть существование поляризации еще до регистрации.

Эту мысль вы можете объяснить только в одном случае:
если вы излагая ее рассуждаете как будто рассматриваете объективную реальность (говорите "существование"), а обосновывая что понимается здесь под несуществованием поляризации - как позитивист (говорите не может быть использовано в расчетах).