Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Эйнштейн был неправ.  (Прочитано 9538 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #20 : 21 Фев 2008 [09:32:23] »
Цитата
В Ландау-Лифшице это вообще не рассматривается. Изложенное не является моим личным мнением - возьмите любую статью в УФН, посвященную неравенствам Белла.

Мне не попадались статьи в которых бы приводился вывод о том, что нам надо отказаться от реализма, поскольку сверхсветовой передачи нет, т.к. ее никто не наблюдал.
Ничего подобного никто не пишет по двум причинам:
1. Вполне мыслимо существование такой мгновенной передачи сигналов, которую нельзя наблюдать. Передача "существует" и передача "наблюдается" - это разные вещи. Принцип неопределенности КМ позволяет существование такого различия. Я как то уже на этом форуме открывал такую тему: http://www.anmuha.narod.ru/unlocal.html
2. Совершенно непонятно что влечет за собой отказ от реальности поляризации до измерения и вообще что означает такой отказ. С позитивистской точки зрения, которую вы разделяете такой отказ ничего не значит, поскольку вы приравниваете понятия "существует"="наблюдается". В контексте такой точки зрения вопрос о существовании поляризации до измерения вообще не имеет смысла.
Но большинство ученых верит в реальное существование мира независимого от наблюдения, поскольку взамен никакой другой основы для построения науки никто не предложил.

Цитата
Вы же безо всяких объяснений выбираете только вариант (3) и вдобавок называете изложенное рассуждение "однобоким".

Как раз таки я выбираю вариант 1, но в отличии от вас осознаю, что это ну очень экстремальный вариант, который подразумевает кардинальный пересмотр всей метафизики, философии науки и по ходу делает бессмысленным вопрос о сверхсветовой передаче (если мир реально не существует, то понятие локальности теряет смысл).


Цитата
Можно, конечно, не делать вообще никаких выводов насчет верности (1) или (2) - попросту остановить рассуждения.

Да, так лучше и сделать.

Цитата
Однако совершенно неверно, будто из нарушения неравенства Белла следует существование сверхсветовых взаимодействий, передачи информации и т.д.

Передача информации не следует из неравенств Белла.
А сверхвсетовое взаимодействие следует, если мы верим, что мир существует реально.
« Последнее редактирование: 21 Фев 2008 [09:55:41] от Муха_ »

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #21 : 21 Фев 2008 [11:45:09] »
Муха_
Цитата
Передача "существует" и передача "наблюдается" - это разные вещи.
Если сформулировать наоборот Передача "наблюдается" значит передача "существует" и
Передача "НЕ наблюдается" значит передача "НЕ существует"? что нибудь изменится? Последнее необязательно верно.
Наличие поляризации до измерения никак непроверяемо, пустое толковище. И ее значение после измерения тоже неизвестно. В момент измерения взаимодействие ЭМ волны и измерителя выглядит для наблюдателя определенным образом - вот все, что можно сказать о состоянии измеряемой квантовой характеристики. Какое состояние получилось в результате факта взаимодействия с измерителем - неизвестно, но считается что конкретное.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #22 : 21 Фев 2008 [21:03:10] »
     Цитата Муха_: "Мне не попадались статьи в которых бы приводился вывод о том, что нам надо отказаться от реализма, поскольку сверхсветовой передачи нет, т.к. ее никто не наблюдал. Ничего подобного никто не пишет по двум причинам..."

     Например: http://ufn.ru/ufn93/ufn93_8/Russian/r938a.pdf (стр.5)

     или http://ufn.ru/ufn96/ufn96_1/Russian/r961f.pdf (стр.100)

     Цитата Муха_: "2. Совершенно непонятно что влечет за собой отказ от реальности поляризации до измерения и вообще что означает такой отказ. С позитивистской точки зрения, которую вы разделяете такой отказ ничего не значит, поскольку вы приравниваете понятия "существует"="наблюдается". В контексте такой точки зрения вопрос о существовании поляризации до измерения вообще не имеет смысла.
Но большинство ученых верит в реальное существование мира независимого от наблюдения, поскольку взамен никакой другой основы для построения науки никто не предложил.
"

     Что означает такой отказ, я несколько раз уточнил. "Несуществование" понимается в том смысле, что нельзя применять такой тип рассуждений: "пусть поляризация равна некоторому (неизвестному) значению, тогда..." и т.д. А теперь скажите, какое это имеет отношение к вопросу "существует/наблюдается"?

     Цитата Муха_: "Как раз таки я выбираю вариант 1, но в отличии от вас осознаю..."

     Вариант 1 - это и есть то, что я говорю: "несуществование" поляризации до измерения. Вы это имели в виду?

     Цитата Муха_: "Да, так лучше и сделать."

     Ничего против не имею. Однако участники темы упорно продолжают делать вывод о существовании "сверхсветовых взаимодействий".

     Цитата Муха_: "А сверхвсетовое взаимодействие следует, если мы верим, что мир существует реально."

     Реально - это как? Давайте, уточним: это следует, если нам ну очень хочется считать, что квантовые частицы можно описывать так же, как классические. На каком основании? Просто хочется.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #23 : 21 Фев 2008 [23:52:17] »
Цитата
Например: http://ufn.ru/ufn93/ufn93_8/Russian/r938a.pdf (стр.5)
     или http://ufn.ru/ufn96/ufn96_1/Russian/r961f.pdf (стр.100)

Они такие же как и вы :), только лица незнакомые.

Кстати вы ушли от обсуждения, так и не признав (не опровергнув) отличие КМ от других теорий, заключающееся в неизбежном включении бесконечно сложного алгоритма колапса в виртуальную вселенную с КМ.
Вы сказали, что вас не интересует философия и бытовые представления, и я перешел к доказательствам на более объективном поле понятий. И что же я получил в результате? Так не интересно.
« Последнее редактирование: 21 Фев 2008 [23:56:13] от Муха_ »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #24 : 21 Фев 2008 [23:55:57] »
     Ну, еще бы - нас много таких, однобоких :) Извиняюсь за задержку в теме про сложность алгоритма: к сожалению, не успеваю. Позже обязательно вернусь к обсуждению.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #25 : 21 Фев 2008 [23:59:31] »
Лучше подумайте год-другой прежде чем ответить.  :)

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #26 : 22 Фев 2008 [10:53:56] »
Хартиков Сергей
Цитата
Что означает такой отказ, я несколько раз уточнил. "Несуществование" понимается в том смысле, что нельзя применять такой тип рассуждений: "пусть поляризация равна некоторому (неизвестному) значению, тогда..." и т.д. А теперь скажите, какое это имеет отношение к вопросу "существует/наблюдается"?
Нет никакой проблемы применять таких рассуждений.
Противоречие возникает только если считать что параметры поляризации локальны для каждого фотона, И их корреляции сепарабельны.
Но поляризация пары в целом вполне себе может существовать без никакого измерения /собственно, так и описывается квантово система вне измерения/.
Из КМ и ее потверждеия в виде нарушения неравенств Белла - следует только нелокальность корреляции - части системы коррелируют несепарабельным образом, хотя и разделены пространственоподобным интервалом.
Говорить про "несуществование" бессмысленно, тут до солипсизма руку подать. При етом создает впечатление что поляризация целиком "создается" в результате таинственного процесса измерения, что не есть коректный подход.


Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #27 : 22 Фев 2008 [10:59:04] »
Муха_
Цитата
А сверхвсетовое взаимодействие следует, если мы верим, что мир существует реально.
Сверхсветовое взаимодействие не следует (в обычном смысле слова "взаимодействие").

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #28 : 22 Фев 2008 [11:08:39] »
"Говорить про "несуществование" бессмысленно, тут до солипсизма руку подать. При етом создает впечатление что поляризация целиком "создается" в результате таинственного процесса измерения, что не есть коректный подход."

Вот и говорят поэтому - поляризация неопределена - не имеет
определенного значения.
А в результате измерения ( взаимодействия со специальным
образом устроенным макротелом ) поляризация приобретает
определенное значение.


Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #29 : 22 Фев 2008 [12:22:08] »
Цитата
Говорить про "несуществование" бессмысленно, тут до солипсизма руку подать. При етом создает впечатление что поляризация целиком "создается" в результате таинственного процесса измерения, что не есть коректный подход.

Цитата
Сверхсветовое взаимодействие не следует (в обычном смысле слова "взаимодействие").

Давайте назовем вещи своими именами.

"Несепарабельность" определенных пространственно распределенных явлений доказана экспериментально.
Если физическая реальность существует независимо от наблюдателя, тогда "несепарабельность" - это по сути и по механизму та же самая мгновенная передача сигналов, но только по другому названная.

Если физическая реальность частично порождается самим актом наблюдения (этот акт по неочевидным для нас причинам превносит в физическую реальность некие дополнительные законы) тогда "несепарабельность" не свойство природы, а свойство наблюдателя. Причем эта область пока находится полностью за рамками науки.


sergey_g

  • Гость
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #30 : 22 Фев 2008 [12:34:28] »
Вот и говорят поэтому - поляризация неопределена - не имеет
определенного значения.
При более общем рассмотрении, можно также говорить, что и фотонов нет, пока не произошла их регистрация_взаимодействие...

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #31 : 22 Фев 2008 [14:03:12] »
 sergey_g:
"При более общем рассмотрении, можно также говорить, что и фотонов нет, пока не произошла их регистрация_взаимодействие..."

Вы знаете пример, когда предположение - в данный момент фотон
существует с такой то вероятностью - приводит к противоречию?

Для поляризации такой пример есть.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #32 : 22 Фев 2008 [14:34:43] »
Цитата
Вы знаете пример, когда предположение - в данный момент фотон
существует с такой то вероятностью - приводит к противоречию?

Если уж проводить аналогию, то правильно спросить
"Вы знаете пример, когда предположение - в данный момент фотон существует с такой то вероятностью независимо от результата зафиксированного прибором факта существования другого запутанного с первым фотона - приводит к противоречию?"

С поляризацией вопрос ставится именно так. Для фотона это предположение тоже должно приводить к противоречию. Привести пример правда не берусь.
« Последнее редактирование: 22 Фев 2008 [14:39:05] от Муха_ »

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #33 : 22 Фев 2008 [14:47:13] »
"Если уж проводить аналогию, то правильно спросить
"Вы знаете пример, когда предположение - в данный момент фотон существует с такой то вероятностью независимо от результата зафиксированного прибором факта существования другого запутанного с первым фотона - приводит к противоречию?"

С поляризацией вопрос ставится именно так. Для фотона это предположение тоже должно приводить к противоречию. Привести пример правда не берусь."

С поляризацией не так. Даже если известно, что один из фотонов
зафиксирован прибором, поляризация его определена но неизвестен результат измерения
поляризации,
о поляризации второго фотона нельзя построить никаких
предположеий ( она неопределена ).

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Муха_
    • Физика, информация
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #34 : 22 Фев 2008 [16:09:47] »
Не понял к чему это, ну и ладно.

Оффлайн vits

  • *****
  • Сообщений: 3 818
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от vits
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #35 : 22 Фев 2008 [16:55:04] »
Резюме.
Пункт первый-Эйнштейн всегда прав.
Пункт второй,если Эйнштейн неправ,смотри пункт первый.
бинокль ДС12х80,МАК SW 180 (с кулером),SW 809


Истинно вам говорю.4 мая 25 года Земля налетит на небесную ось.

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #36 : 22 Фев 2008 [18:11:36] »
"Несепарабельность" определенных пространственно распределенных явлений доказана экспериментально.
Если физическая реальность существует независимо от наблюдателя, тогда "несепарабельность" - это по сути и по механизму та же самая мгновенная передача сигналов, но только по другому названная.
Ну нет. "Несепарабельность"есть, а сверхсветовой передачи сигналов нет.
Вы же сами объясняли почему сигналов через квантовых корреляций передаст нельзя /про "шума" там и пр./.
Передача сигнала физически означает обмен енергии.
Если мы не подменяем слова и понятия, несепарабельность - недостаточное условие, чтобы обеспечить передачи сигналов.
Нельзя наделять пространство-время более сильных свойств, чем ето необходимо.

Цитата
Если физическая реальность частично порождается самим актом наблюдения (этот акт по неочевидным для нас причинам превносит в физическую реальность некие дополнительные законы) тогда "несепарабельность" не свойство природы, а свойство наблюдателя. Причем эта область пока находится полностью за рамками науки.

Просто удаленные в пространстве-времени явления могут быть связаными более жестко, чем мы ожидаем (включая сами наблюдатели).
Независимое потверждение етому напр. "голографический принцип" - что максимальная информационная емкость нарастает не как объема, а как поверхности етого объема замыкающей.




Оффлайн Скиф

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 36
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Скиф
    • Полевая физика
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #37 : 22 Фев 2008 [22:28:17] »
Т.е. ученые делают вывод, что первый фотон передал своему "брату-близнецу" информацию о своем заряде со скоростью превышающей скорость света.

Интересно, а существует ли тогда вообще какой-нибудь предел в скорости передачи информации, а отсюда возможно и скорости передвижения, или же из одного пункта Вселенной можно мгновенно попасть в другой, как бы далеко эти пункты не находились друг от друга?

Дело в том, что квантовщики совсем увязли в своих вероятностях. Просто два фотона имеют определенный спин вне зависимости от наблюдателя, опыта. Если мы измерим один фотон, то второй будет иметь спин согласно закону сохранения. Вероятность возникает если у нас недостаточно информации о системе. Измерив один фотон, мы получаем исчерпывающую информацию о спине обоих фотонов и неопределенность снимается.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #38 : 23 Фев 2008 [13:23:11] »
     Цитата dzver: "Говорить про "несуществование" бессмысленно, тут до солипсизма руку подать. При етом создает впечатление что поляризация целиком "создается" в результате таинственного процесса измерения, что не есть коректный подход."

     А теперь и Вы объясните, каким образом из невозможности применять рассуждение "пусть поляризация данной частицы равна некоторому (неизвестному) значению, тогда..." следует солипсизм, "таинственный процесс измерения" и т.д.?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 342
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #39 : 23 Фев 2008 [13:53:39] »
Скиф:
"Просто два фотона имеют определенный спин вне зависимости от наблюдателя, опыта. Если мы измерим один фотон, то второй будет иметь спин согласно закону сохранения."

Нет возможности измерить поляризацию одного фотона.
Есть только устройство, переводящее ( изменяющее ) поляризацию
фотона в одну из двух заранее определенных поляризаций.
Называется оно - поляризатор.
Если пропустить первый фотон через поляризатор, то второй
будет иметь поляризацию согласно закона сохранения.
Но сохранения не с исходной поляризацией первого фотона, а с поляризацией
полученной ( измененной ) после прохождения поляризатора.
Странный закон сохранения. Но выполняется.