Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Эйнштейн был неправ.  (Прочитано 8686 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн NovichekАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Novichek
Эйнштейн был неправ.
« : 15 Фев 2008 [23:13:04] »
Не так давно смотрел по Дискавери (вроде это был именно этот канал), передачу, рассказывающую об опыте, о котором можно прочитать здесь http://www.inventors.ru/index.asp?mode=2250 и продолжение здесь http://www.inventors.ru/index.asp?mode=2251 Если коротко, то суть опыта такова, что из электронна выбивают два фотона и разводят их в разные стороны. Затем меняя заряд на одном из фотонов, ученные выяснили что на втором фотоне заряд становиться таким же как и на первом фотоне, причем самостоятельно и что самое интерестное МГНОВЕННО. Т.е. ученые делают вывод, что первый фотон передал своему "брату-близнецу" информацию о своем заряде со скоростью превышающей скорость света.

Интересно, а существует ли тогда вообще какой-нибудь предел в скорости передачи информации, а отсюда возможно и скорости передвижения, или же из одного пункта Вселенной можно мгновенно попасть в другой, как бы далеко эти пункты не находились друг от друга?

Оффлайн cy6erGn0m

  • ***
  • Сообщений: 126
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by cy6erGn0m
    • Fealot
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #1 : 20 Фев 2008 [13:33:09] »
Как они меняли заряд "на одном из фотонов"?? как же так? каким образом??  :o
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70

Оффлайн vits

  • *****
  • Сообщений: 4 029
  • Рейтинг: +53/-3
    • Show only replies by vits
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #2 : 20 Фев 2008 [13:51:42] »
на"святое"покушаются.
бинокль ДС12х80,МАК SW 180 (с кулером),SW 809


Истинно вам говорю.4 мая 25 года Земля налетит на небесную ось.

Оффлайн Котофеич

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Рейтинг: +3/-1
  • Кисантий- III- й
    • Show only replies by Котофеич
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #3 : 20 Фев 2008 [14:04:35] »
Интересно, а существует ли тогда вообще какой-нибудь предел в скорости передачи информации, а отсюда возможно и скорости передвижения, или же из одного пункта Вселенной можно мгновенно попасть в другой, как бы далеко эти пункты не находились друг от друга?

Существует и равен с. :P Не советую Вам верить всяким глупостям, которые пишут на сайтах. Лучше читайте Перышкина. ;D
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Оффлайн cy6erGn0m

  • ***
  • Сообщений: 126
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by cy6erGn0m
    • Fealot
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #4 : 20 Фев 2008 [14:09:08] »
У фотона просто напросто нет заряда.  :D  Или речь не об электрическом заряде. что то я не нашёл в приведённой ссылке ничего конкретного про опыты с "зарядами" а просто упоминание эксперимента. Хорошо бы ссылочку на детали эксперимента и результата.
Celestron C8N 200\1000 at eq5 + Meade 15x70

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 480
  • Рейтинг: +59/-27
    • Show only replies by Che
    • Redshift0
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #5 : 20 Фев 2008 [14:31:23] »
И какой заряд передавали фотону?

"Речь идет об одной из принципиальных особенностей квантовой физики—о неопределенности. Знаменитый принцип не-определенности Гейзенберга вынуждает вносить существенные поправки в простую, построенную на интуиции картину мира атомов, согласно которой частицы под действием сил движутся по вполне определенным траекториям. В действительности частица, например электрон, движется сложным, почти непредсказуемым образом, и проследить за ее движением в деталях или хотя бы дать его описание невозможно." {http://www.inventors.ru/index.asp?mode=2250}

Вывод верный. Объяснение неверное.
Чтобы зафиксировать электрон, необходимо убрать все электронные поля, а это в принципе невозможно, поскольку эти поля присутствуют в фиксирующей аппаратуре. Отсюда получается почти вся неопределенность и ее принцип.

Конечно, информация со сверхсветовой скооростью не передается, потому что в описываемом эксперименте Эйнштейна — Подольского — Розена со "спутанными" фотонами информация между фотонами вообще не передавалась.  Фотоны при рождении получают однозначные параметры. А вместо фотонов спутаны мы сами.




sergey_g

  • Гость
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #6 : 20 Фев 2008 [16:21:58] »
DNovichek, вроде речь подразумевается не о заряде а о спине и не изменении а определении.
Т.е. если "вылетают" два фотона , то у них отличие только в спинах и при определении спина одного из фотонов, где бы он не был от от собрата, мы "мгновенно" как бы узнаём, каков спин у другого фотона, даже если он на другом конце галактики.
Проблема ЭПР надумана изначально.
Пример - у нас есть ящик в который положили  белый и чёрный шарик, один шарик извлекается и уносится в соседний город... По истечении какого-нить времени извлекается оставшийся шарик и на основании его цвета моментально "получаем" инфу - какого цвета шар в другом городе... как бы налицо получение сверхсветовых сведений о цветности второго шара...
Только нафига такие сведения мне не вполне ясно.  ;D ;D
« Последнее редактирование: 20 Фев 2008 [16:24:11] от sergey_g »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #7 : 20 Фев 2008 [20:54:49] »
     Да, конечно, речь шла об измерении поляризации фотона.

     Цитата Che: "Вывод верный. Объяснение неверное. Чтобы зафиксировать электрон, необходимо убрать все электронные поля, а это в принципе невозможно, поскольку эти поля присутствуют в фиксирующей аппаратуре. Отсюда получается почти вся неопределенность и ее принцип."

     Все-таки объяснение было верным. Попытка объяснения неопределенностей через обыкновенное влияние измерительной аппаратуры - несколько наивное, хотя во многих случаях дает правильные ответы. На самом деле в квантовой механике траектория частицы не существует в обычном смысле. То есть не существуют одновременно точные значения координаты и импульса. Хотя часто это "несуществование" может пониматься как невозможность одновременного точного измерения, но в некоторых экспериментах предположение об одновременном существовании точных значений противоречит результатам эксперимента.

     Цитата Che: "Конечно, информация со сверхсветовой скооростью не передается, потому что в описываемом эксперименте Эйнштейна — Подольского — Розена со "спутанными" фотонами информация между фотонами вообще не передавалась.  Фотоны при рождении получают однозначные параметры. А вместо фотонов спутаны мы сами."

     Информация, конечно, не передается, но неверно, будто фотоны при рождении получают однозначные параметры - это противоречит экспериментам ЭПР (неравенства Белла).

     Цитата sergey_g: "Проблема ЭПР надумана изначально. Пример - у нас есть ящик в который положили  белый и чёрный шарик, один шарик извлекается и уносится в соседний город... По истечении какого-нить времени извлекается оставшийся шарик и на основании его цвета моментально "получаем" инфу - какого цвета шар в другом городе... как бы налицо получение сверхсветовых сведений о цветности второго шара... Только нафига такие сведения мне не вполне ясно."

     В опытах ЭПР все совсем не так. До проведения измерения не только неизвестно, какие шарики в ящиках, но и эти цвета не существуют. Это понимается в том смысле, что если предположить, что налево полетел белый шарик, а направо - черный или наоборот, то сразу получим противоречие с опытами ЭПР (имеются в виду опыты по неравенствам Белла).

Оффлайн NovichekАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Novichek
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #8 : 20 Фев 2008 [21:26:18] »
К сожалению не могу себе позволить спорить с людьми более образованными чем я в данном вопросе. Меня просто удивил тот факт что уже научно доказан факт существования скоростей, выше скорости света, а может быть, это я уже от себя добавлю, ограничения в скорости передачи информации вообще не существует.

Согласен что я не совсем правильно кратко описал сам эксперимент, поэтому привожу цитату описания и результата опыта с первоисточника. Эту информацию я искал в интернете уже после того как смотрел передачу по Дискавери об этом опыте, не думаю что такой канал будет показывать какую-то "утку". В телепередаче расказывали об опыте и его результатах более простым языком, так сказать для обывателей, и фраза о том, что доказан факт существования скорости передачи информации, выше скорости света прозвучал и там.

Цитата с приведенных мною ссылок:

"В 70-е годы ряд групп экспериментаторов поставили различного рода эксперименты с двумя частицами, но ни одна из групп не достигла точности, при которой результаты можно было бы считать безупречными. Наконец, Ален Аспек в Париже, внеся ряд усовершенствований в методику, приступил в 1981 г. к серии экспериментов, в которых одновременно измерялись направления поляризации двух фотонов, испущенных одним и тем же атомом и движущихся в противоположные стороны. Кульминационным стал эксперимент, выполненный летом 1982г., который впервые позволил дать окончательный ответ на интересовавший всех вопрос. Результаты не оставляли никакого сомнения: Эйнштейн был неправ. Kвантовую неопределенность невозможно обойти. Она — неотъемлемая особенность квантового мира и не может быть сведена к чему-то другому. Наивное представление о реальности частиц, обладающих четко определенными свойствами в отсутствие наблюдений над ними не выдержало испытания. Аспек “забил последний гвоздь” в гроб физики, основанной на здравом смысле."


Приведу такой мысленный эксперимент, опять же от себя. Если допустить что экстрасенс может войдя в определенное состояние, как бы присутствовать в другом месте и рассказывать об увиденном там. Говорят спецслужбы используют таких людей, что бы заглядывать  на секретные объекты предполагаемого противника. А что, если этот исследуемый объект будет находиться на другой планете, за несколько десятков световых лет от нас. Как Вы думаете, как долго экстрасенс будет "подключаться к работе", мне кажется это займет такое же время, как и для работы на Земле.

Вобщем скорость света - это не предел, уже доказанный факт. Чем, нам это грозит?

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Рейтинг: +7/-0
    • Show only replies by Муха_
    • Физика, информация
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #9 : 20 Фев 2008 [21:28:52] »
Еще вариант правильного разъяснения:

Квантовые явления несовместимы с "локальным реализмом", т.е. с утверждением о том, что взаимодействие может передаваться со скоростью не большей скорости света.
Это доказано опытами по проверке неравенств Белла.

В то же время, квантовая нелокальность имеет очень специфический вероятностный характер, и поэтому она не может быть использована, например, для создания телепорта или мгновенного передатчика информации.
Благодаря этой особенности квантовая нелокальность совместима с принципом относительности Эйнштейна, хотя формально она противоречит утверждению о конечности скорости передачи сигналов, на котором этот принцип основан.

Как так может быть? Дело в том, что мгновенная передача КМ - это не такая передача, которую имел ввиду Эйнштейн, когда придумывал СТО.

Представьте, что у вас есть мгновенный передатчик сигналов, который имеет одну проблему: в передатчике рождается помеха, которая накладываясь на передаваемый сигнал делает передатчик совершенно бесполезным. Причем, вы можете измерить эту помеху, мысленно скорректировать сигнал и таким образом получить доказательство, что передатчик действительно мгновенно передает сигналы, хотя из за помехи он и не может быть использован практически.
Подобный передатчик не нарушит принципа относительности Эйнштейна, поскольку для обнаружения некой абсолютной системы отсчета нужен реальный сигнал, по которому можно было бы к примеру синхронизировать часы. Мы же имеем только доказательство наличия мгновенной передачи сигналов передатчиком, но не имеем возможности использовать передатчик для передачи желаемого сигнала.
Принцип относительности нарушился бы, если бы мы могли предсказать форму помехи в передатчике но к сожалению эта помеха истинно случайна и предсказать ее форму невозможно.

Примерно так получается и с квантовой нелокальностью.

Цитата
Вобщем скорость света - это не предел, уже доказанный факт. Чем, нам это грозит?

Ничем. Просто получено экспериментальное подтверждение странности квантовой механики, которая известна почти 100 лет.

Что касаестя расхождений квантовой механики со здравым смыслом, то определенная проблема действительно есть. Проблема сложная, тонкая и ускользающая. Половина физиков вообще не верят в существование этой проблемы. Лично я убежден, что она есть и что решение ее будет крайне нетривиальным со всех точек зрения, когда оно будет найдено.
« Последнее редактирование: 20 Фев 2008 [23:34:53] от Муха_ »

sergey_g

  • Гость
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #10 : 20 Фев 2008 [22:18:30] »
     В опытах ЭПР все совсем не так. До проведения измерения не только неизвестно, какие шарики в ящиках, но и эти цвета не существуют. Это понимается в том смысле, что если предположить, что налево полетел белый шарик, а направо - черный или наоборот, то сразу получим противоречие с опытами ЭПР (имеются в виду опыты по неравенствам Белла).
Неверная трактовка. В том то и дело что пока измерение (изъятие из ящика) не проведено для одного фотона_шарика можем только говорить о "связанности" их состояний.
В данном примере есть только два состояния - связанность тут в том что они противоположны  и какое у каждого неизвестно.
Передачи инфы со сверхсветовой скоростью и здесь тоже невозможно, т.к. фотон затратит конечное время для "перелёта"  в точку "идентификации" его состояния.

Оффлайн Patrice

  • ***
  • Сообщений: 105
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Patrice
    • www.antigravity.ru
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #11 : 20 Фев 2008 [22:50:42] »
Не так давно смотрел по Дискавери (вроде это был именно этот канал), передачу, рассказывающую об опыте, о котором можно прочитать здесь http://www.inventors.ru/index.asp?mode=2250 и продолжение здесь http://www.inventors.ru/index.asp?mode=2251 Если коротко, то суть опыта такова, что из электронна выбивают два фотона и разводят их в разные стороны. Затем меняя заряд на одном из фотонов, ученные выяснили что на втором фотоне заряд становиться таким же как и на первом фотоне, причем самостоятельно и что самое интерестное МГНОВЕННО. Т.е. ученые делают вывод, что первый фотон передал своему "брату-близнецу" информацию о своем заряде со скоростью превышающей скорость света.

Интересно, а существует ли тогда вообще какой-нибудь предел в скорости передачи информации, а отсюда возможно и скорости передвижения, или же из одного пункта Вселенной можно мгновенно попасть в другой, как бы далеко эти пункты не находились друг от друга?

В принципе мгновенная передача информации возможна, но для этого надо, чтобы она передавалась в масштабе времени фотона. В этом режиме нет расстояния. Видимо экстрасенсы соприкасаются с этим явлением.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #12 : 20 Фев 2008 [23:08:10] »
     Цитата sergey_g: "Неверная трактовка. В том то и дело что пока измерение (изъятие из ящика) не проведено для одного фотона_шарика можем только говорить о "связанности" их состояний.
В данном примере есть только два состояния - связанность тут в том что они противоположны  и какое у каждого неизвестно.
Передачи инфы со сверхсветовой скоростью и здесь тоже невозможно, т.к. фотон затратит конечное время для "перелёта"  в точку "идентификации" его состояния.
"

     В опытах ЭПР поляризации получаются противоположными только в одном случае: когда оси детекторов параллельны друг другу. Во всех остальных случаях это не так. И именно в этих остальных случаях заключается смысл нарушения неравенств Белла. Как только мы предполагаем, что поляризации каждого из фотонов существуют еще до регистрации, сразу получаем противоречие с неравенствами Белла.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #13 : 20 Фев 2008 [23:24:51] »
     Цитата Novichek: "Меня просто удивил тот факт что уже научно доказан факт существования скоростей, выше скорости света, а может быть, это я уже от себя добавлю, ограничения в скорости передачи информации вообще не существует... Вобщем скорость света - это не предел, уже доказанный факт. Чем, нам это грозит?"

     Ничем не грозит, потому что вывод о передаче информации выше скорости света сделан в нарушение логических правил. Конкретно так:

     1) Предполагается, что поляризация фотонов существует еще до регистрации.

     2) Предполагается, что никакие взаимодействия не могут распространяться быстрее скорости света.

     3) На основании предположений (1-2) формально выводится неравенство Белла, которое должно выполняться в любом случае.

     4) Эксперимент приводит к нарушению выведенного неравенства.

     5) На основании (4) делается неверный логический вывод, будто существуют взаимодействия, которые распространяются быстрее скорости света (например, передача информации и т.д.).

    Однако при выводе неравенства Белла использовалось не только (2), но и (1). Поэтому из (4) следует, что неверно (1) или (2) или оба вместе. Так как наличие взаимодействий, распространяющихся быстрее скорости света никто не наблюдал, то вполне естественно заключить, что неверно именно (1) - то есть существование поляризации еще до регистрации.

sergey_g

  • Гость
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #14 : 20 Фев 2008 [23:47:17] »
Как только мы предполагаем, что поляризации каждого из фотонов существуют еще до регистрации, сразу получаем противоречие с неравенствами Белла.
Насколько я понимаю весь сыр - бор возникает из-за предположения что частицы одинаковы, только состояния различны. Формально частицы различны уже даже тем, что у них вектора движения различаются, отсюда как бы и "парадокс", связанность кажущаяся.

Оффлайн Муха_

  • *****
  • Сообщений: 941
  • Рейтинг: +7/-0
    • Show only replies by Муха_
    • Физика, информация
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #15 : 21 Фев 2008 [00:16:05] »
Цитата
Однако при выводе неравенства Белла использовалось не только (2), но и (1). Поэтому из (4) следует, что неверно (1) или (2) или оба вместе. Так как наличие взаимодействий, распространяющихся быстрее скорости света никто не наблюдал, то вполне естественно заключить, что неверно именно (1) - то есть существование поляризации еще до регистрации.

Это неверно сразу по 2 пунктам  >:(. Зачем смущать новичков своим альтернативным личным мнением. Сразу видно, что sergey_g вообще в этом не разбирается, но вы то могли бы смотреть и глубже.
Неужели эта интеллектуально-одномерная точка зрения действительно изложена в учебниках Ландау (?).
« Последнее редактирование: 21 Фев 2008 [00:28:17] от Муха_ »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #16 : 21 Фев 2008 [00:41:51] »
     В Ландау-Лифшице это вообще не рассматривается. Изложенное не является моим личным мнением - возьмите любую статью в УФН, посвященную неравенствам Белла. Я написал о том, что возможны три варианта:

    1) Неверно (1),

    2) Неверно (2),

    3) Неверны и (1) и (2).

Далее я продолжил рассуждение. А именно: привлек дополнительный факт, что сверхсветовых взаимодействий никто еще не наблюдал. Отсюда сделал вывод, что самым разумным считать неверным (1) - то есть существование поляризации до измерения. Вы же безо всяких объяснений выбираете только вариант (3) и вдобавок называете изложенное рассуждение "однобоким".
     Можно, конечно, не делать вообще никаких выводов насчет верности (1) или (2) - попросту остановить рассуждения. Однако совершенно неверно, будто из нарушения неравенства Белла следует существование сверхсветовых взаимодействий, передачи информации и т.д.

sergey_g

  • Гость
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #17 : 21 Фев 2008 [00:52:34] »
Если использовать подобный подход, то (1) вообще ни на что не влияет

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #18 : 21 Фев 2008 [01:02:50] »
     Как это не влияет? Без предположения (1) невозможно вывести неравенства Белла.

sergey_g

  • Гость
Re: Эйнштейн был неправ.
« Ответ #19 : 21 Фев 2008 [01:10:04] »
В том смысле, если она (поляризация) неизвестна заранее проще, предположить что её вообще нет...