A A A A Автор Тема: Галактика без темной материи озадачивает астрономов  (Прочитано 3808 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн КотофеичАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Галактика без темной материи озадачивает астрономов   ???
http://space.newscientist.com/article/dn13280?DCMP=NLC-nletter&nsref=dn13280

What do you call an absence of darkness? Dark matter is supposed to be spread throughout the universe, but a new study reports a spiral galaxy that seems to be empty of the stuff, and astrophysicists cannot easily explain why.

In the outer regions of most galaxies, stars orbit around the centre so fast that they should fly away. The combined mass of all the observable inner stars and gas does not exert strong enough gravity to hold onto these speeding outliers, suggesting some mass is missing.

Most astronomers believe that the missing mass is made up of some exotic invisible substance, labelled dark matter, which forms vast spherical halos around each galaxy. Another possibility is that the force of gravity behaves in an unexpected way, a theory known as modified Newtonian dynamics, or MOND.

Что Вы называете отсутствием темноты? Темный вопрос должен быть распространенным всюду по вселенной, но новое исследование сообщает о спиральной галактике, которая, кажется, пустая от материала, и астрофизики не могут легко объяснить почему.

Во внешних областях большинства галактик, звезды двигутся по кругу вокруг центр настолько быстро, что они должны улететь. Объединенная масса всех заметных внутренних звезд и газа не проявляет достаточно сильную серьезность, чтобы держаться на эти выбросы ускорения, предлагая, что некоторая масса отсутствует.

Большинство астрономов полагает, что недостающая масса составлена из небольшого количества экзотического невидимого вещества, маркировал темный вопрос, который формирует обширный сферический halos вокруг каждой галактики. Другая возможность состоит в том, что сила серьезности ведет себя неожиданным способом, теория, известная как измененная ньютонова динамика, или MOND.

« Последнее редактирование: 13 Фев 2008 [17:30:32] от Котофеич »
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 487
  • Благодарностей: 17
    • Сообщения от wandarer
Re: Galaxy without dark matter puzzles astronomers
« Ответ #1 : 13 Фев 2008 [09:36:26] »
Действительно, галактика без темной материи весьма озадачила астрономов. То что звезды вращаются около центра этой галактики с такими скоростями, что должны были бы улететь прочь, вряд ли можно объяснить повышенной плотностью темной материи около центра этой галактики. Т.к. откуда она возмется эта повышенная плотность? А темная материя на периферии галактики скорее должна работать на разлет звезд от центра, чем на удержание их там. Поэтому и склоняются к модификации Ньютоновой динамики. IMHO все зависит от распределения вещества в виде диска. Как известно для полей сила взаимодействия убывает обратно пропорционально квадрату расстояния только для сферического распределения вещества. Для цилиндриченского распределения сила взаимодействия убывает просто обратно пропорционально расстоянию. В доказательство этого утверждения в который уже раз привожу пример электрического поля над бесконечным цилиндрическим проводом.
"...Открою кодекс на любой странице - И не могу! Читаю до конца."©

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Ежели для существования так называемой "Тёмной материи" предъявляется большая скорость вращения внешних звёзд,
то навряд ли это хороший аргумент для её - "Тёмной материи" - существования.

Большие скорости вращения звёзд на окраине галактики возможно объяснить тем,
что в центре галактики имеется вращающаяся чёрная дыра,
и лучевая скорость звезды складывается из обычной скорости по Ньютону плюс скорость вращения метрики.
.
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Исходная статья http://arxiv.org/abs/astro-ph/0611113

Что Вы называете отсутствием темноты? Темный вопрос должен быть распространенным всюду по вселенной, но новое исследование сообщает о спиральной галактике, которая, кажется, пустая от материала, и астрофизики не могут легко объяснить почему.

Во внешних областях большинства галактик, звезды двигутся по кругу вокруг центр настолько быстро, что они должны улететь. Объединенная масса всех заметных внутренних звезд и газа не проявляет достаточно сильную серьезность, чтобы держаться на эти выбросы ускорения, предлагая, что некоторая масса отсутствует.

Большинство астрономов полагает, что недостающая масса составлена из небольшого количества экзотического невидимого вещества, маркировал темный вопрос, который формирует обширный сферический halos вокруг каждой галактики. Другая возможность состоит в том, что сила серьезности ведет себя неожиданным способом, теория, известная как измененная ньютонова динамика, или MOND.

Спасибо за перевод, Котофеич. Использование компьютерного переводчика, как всегда, до предела прояснило ситуацию. Действительно, темный вопрос должен быть распространен во Вселенной, но нашлась, нашлась галактика, не обладающая достаточной серьезностью! Астрономы, конечно, в полной прострации: темный вопрос маркировал, но почему? То ли галактика пустая от материала, то ли просто сила серьезности ведет себя неожиданным способом? В общем, держаться, коллеги! Держаться на выбросы ускорения!

wandarer, вращение вокруг центра и около центра -- совсем не одно и то же.

Большие скорости вращения звёзд на окраине галактики возможно объяснить тем, что в центре галактики имеется вращающаяся чёрная дыра, и лучевая скорость звезды складывается из обычной скорости по Ньютону плюс скорость вращения метрики.

У метрики какое вращение? Твердотельное?
« Последнее редактирование: 14 Фев 2008 [06:37:12] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Благодарностей: 53
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Что Вы называете отсутствием темноты? Темный вопрос должен быть распространенным всюду по вселенной, но новое исследование сообщает о спиральной галактике, которая, кажется, пустая от материала, и астрофизики не могут легко объяснить почему.

Во внешних областях большинства галактик, звезды двигутся по кругу вокруг центр настолько быстро, что они должны улететь. Объединенная масса всех заметных внутренних звезд и газа не проявляет достаточно сильную серьезность, чтобы держаться на эти выбросы ускорения, предлагая, что некоторая масса отсутствует.

Большинство астрономов полагает, что недостающая масса составлена из небольшого количества экзотического невидимого вещества, маркировал темный вопрос, который формирует обширный сферический halos вокруг каждой галактики. Другая возможность состоит в том, что сила серьезности ведет себя неожиданным способом, теория, известная как измененная ньютонова динамика, или MOND.

Да, это даже посмешнее журналистов с ихним "Большим Пулковским Рефрижератором" и прочими приколами.

Оффлайн КотофеичАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Исходная статья http://arxiv.org/abs/astro-ph/0611113



Спасибо за перевод, Котофеич. Использование компьютерного переводчика, как всегда, до предела прояснило ситуацию. Действительно, темный вопрос должен быть распространен во Вселенной, но нашлась, нашлась галактика, не обладающая достаточной серьезностью! Астрономы, конечно, в полной прострации: темный вопрос маркировал, но почему? То ли галактика пустая от материала, то ли просто сила серьезности ведет себя неожиданным способом? В общем, держаться, коллеги! Держаться на выбросы ускорения!
wandarer, вращение вокруг центра и около центра -- совсем не одно и то же.

Этот компьютерный переводчик, я опробировал на англоязычных форумах и проблем не было. Возможно с английского на русский он плохо переводит.  ??? Я так думаю, что астрономы малость ошиблись, потому что галактик без темной материи не бывает и это каждый знает >:D

На счет вращающихся метрик я знаю откуда ноги растут.
http://elementy.ru/blogs/users/sergeygubanov/
Протые люди наслушались этих глупостей и тоже стали фантазировать.  ;D
« Последнее редактирование: 14 Фев 2008 [08:21:56] от Котофеич »
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 487
  • Благодарностей: 17
    • Сообщения от wandarer
....
wandarer, вращение вокруг центра и около центра -- совсем не одно и то же.

Так я переводил в контексте и слова "около центра" относятся именно к этой галактике NGC 4736, у которой скорость вращения звезд вокруг центра снижается при движении к периферии галактики от чего и вся проблема. Смотрите в исходной статье: "In the spiral galaxy NGC 4736, however, the rotation slows down as you move farther out from the crowded inner reaches of the galaxy."
"...Открою кодекс на любой странице - И не могу! Читаю до конца."©

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Так я переводил в контексте и слова "около центра" относятся именно к этой галактике NGC 4736, у которой скорость вращения звезд вокруг центра снижается при движении к периферии галактики от чего и вся проблема. Смотрите в исходной статье: "In the spiral galaxy NGC 4736, however, the rotation slows down as you move farther out from the crowded inner reaches of the galaxy."

Именно так! Но Вы-то написали, что в этой галактике звезды слишком быстро вращаются "около" центра ("звезды вращаются около центра этой галактики с такими скоростями, что должны были бы улететь прочь"), хотя этой проблемы в ней точно не существует. Проблема этой галактики не в том, что звезды вращаются слишком быстро вблизи центра, а в том, что они на периферии вращаются слишком медленно -- по крайней мере, так утверждают авторы статьи.

Однако тут есть одна засада -- скорость вращения на периферии авторы не измеряли. Если я правильно понял, они взяли кривую вращения, которая измерена до 10 кпс, построили по ней распределение плотности -- тоже до 10 кпс, потом экстраполировали это распределение плотности дальше (кажется, килопарсеков до 16), показали, что оно согласуется с распределением поверхностной яркости и с наблюдениями водорода на больших галактоцентрических расстояниях, потом по этому экстраполированному распределению плотности "протянули" туда же теоретическую кривую вращения. Вот эта теоретическая (не измеренная) кривая вращения и не вписалась в темную материю. То есть, все сделано четко, понятно, но реально измеренной кривой вращения все-таки нет. Если бы я был автор этой работы, я бы проделал такой тест: взял бы галактику, у которой реально измерена до больших расстояний кривая вращения (такие есть), и описанную в статье методу опробовал бы на ней. Или в этой галактике попробовал бы скорости измерить, 5 мегапарсеков, не бог весть что. Вообще странно, поверхностная плотность водорода на периферии есть, а кинематики нет...
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Вот эта теоретическая (не измеренная) кривая вращения и не вписалась в темную материю.

Нет, даже это неправильно. На самом деле, я бы их результат сформулировал так: наряду с моделью, в которой кривая вращения галактики описывается с учетом сферического темного гало, можно подобрать модель, которая также будет описывать кривую вращения (в пределах 10 кпс) и в которой не нужно учитывать сферическое темное гало. Или, иными словами, для описания кривой вращения галактики в пределах 10 кпс не нужно предположение о сферически-симметричном темном гало, которое давало бы существенный вклад в массу в пределах 10 кпс.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн wandarer

  • *****
  • Сообщений: 1 487
  • Благодарностей: 17
    • Сообщения от wandarer
...не нужно предположение о сферически-симметричном темном гало, которое давало бы существенный вклад в массу в пределах 10 кпс.

Да, Вы правы. Вчитался, а там написано, что массы газа и звезд в этой галактике достаточно, для функционирования математической модели, которая обходится без темной материи.
"...Открою кодекс на любой странице - И не могу! Читаю до конца."©

Оффлайн КотофеичАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Вот тут ученик Бурланкова, утверждает, что с помощью теории его учителя, без темной материи, для объяснения вириального парадокса можно и обойтись. ::)
http://elementy.ru/blogs/last/
Критика статьи "Вакуум вокруг нас и во Вселенной" (А. Д. Чернин)
>>
Автор: Губанов Сергей Юрьевич (sergeygubanov)
http://elementy.ru/blogs/users/sergeygubanov/
 
> Хорошо, а Вы могли бы определить параметры вращающейся звезды, для которой была бы заметна экспериментально разница в смещении спектра излучения, предсказываемая в рамках ОТО и ТГВ?
 

В галактических масштабах в игру входят, так называемые, "космические вихри". Для них известно точное решение, оно опубликовано (все ссылки там: http://www.GlobalTimeTheory.narod.ru/ ). Эти решения позволяют интерпретировать вращающиеся "не по Кеплеру" спиральные галактики как области пространства с нетривиальным образом возбуждённым гравитационным полем (вихревым). Плотность энергии этого возбуждённого гравитационного поля может превышать среднюю плотность звёзд (так что справедлива аналогия со смерчем) видимые нами звёзды в таких галактиках являются лишь маркерами визуализирующими смерчеподобную конфигурацию гравитационного поля. Вероятно, такие смерчеподобные конфигурации возникали в Эпоху квазаров - первый миллиард лет после Большого взрыва. Как конкретно такое возбуждение гравполя можно создать я не знаю; энергии у него умопомрачительно много.
« Последнее редактирование: 15 Фев 2008 [01:59:30] от Котофеич »
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Благодарностей: 53
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Вот тут ученик Бурланкова, утверждает, что с помощью теории его учителя, без темной материи, для объяснения вириального парадокса можно и обойтись. ::)
http://elementy.ru/blogs/last/
Критика статьи "Вакуум вокруг нас и во Вселенной" (А. Д. Чернин)

Вы хотите, чтобы мы начали обсуждать ТГВ на этом сайте или на "Элементах"?

Оффлайн КотофеичАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 422
  • Благодарностей: 2
  • Кисантий- III- й
    • Сообщения от Котофеич
Я не собираюсь с кем либо обсуждать наивные вещи типа ТГВ,а здесь особенно. Это просто замечание, что есть люди которые предлагаю другое объяснение. Кому это интересно тот примет к сведению.
Кот спас жизнь хозяину, позвонив в 911

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 535
  • Благодарностей: 53
  • I'm a llama!
    • Сообщения от olegtitov
Я не собираюсь с кем либо обсуждать наивные вещи типа ТГВ,а здесь особенно. Это просто замечание, что есть люди которые предлагаю другое объяснение. Кому это интересно тот примет к сведению.
Других объяснений проблемы темной материи уже придумано предостаточно, а людей, которые придерживаются этих альтернативых объяснений, так еще больше.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
есть люди которые предлагаю другое объяснение. Кому это интересно тот примет к сведению.

Это немного из другой оперы. Одно дело другое объяснение "эффекта темной материи", другое дело, как в обсуждаемой статье, когда сомнению подвергается не объяснение эффекта, а реальность его самого.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Для Дмитрий Вибе
« Ответ #3 : вчера в 06:24:00 »

У метрики какое вращение? Твердотельное?

Конечно же нет.
Чем дальше от ВЧД, тем медленнее вращение метрики.
Формулу не приведу, помнится, когда разбирал вывод, скептически отнёсся к постулированию вращательного момента как обратно пропорциональному R.
Тем не менее и там спадание вращения метрики до нуля при увеличении расстояния.
.
Каждый может увидеть аналог этого эффекта, когда спускается вода в отверстие ванны.

Цитата:
http://www.krugosvet.ru/articles/123/1012334/print.htm
3) Если исходное тело вращалось, то вокруг черной дыры сохраняется «вихревое» гравитационное поле, увлекающее все соседние тела во вращательное движение вокруг нее. Поле тяготения вращающейся черной дыры называют полем Керра (математик Рой Керр в 1963 нашел решение соответствующих уравнений). Этот эффект характерен не только для черной дыры, но для любого вращающегося тела, даже для Земли.
 

Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Какой смысл брать некую теорию (ОТО), смотреть решения задач в ней (Шварцшильда, Керра) и переделывать названия "система координат" во "вращающуюся метрику", "падающую метрику" и т.д.?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 18 071
  • Благодарностей: 461
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Для Дмитрий Вибе
« Ответ #3 : вчера в 06:24:00 »

У метрики какое вращение? Твердотельное?

Конечно же нет.
Чем дальше от ВЧД, тем медленнее вращение метрики.

Тогда почему оно влияет на наблюдаемые скорости только периферийных звезд?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн еugeni

  • ***
  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: -2
  • модель гравитации
    • Сообщения от еugeni
    • Новая гравитация
Для  Хартиков Сергей
15.02.2008 [20:23:10]Автор: Хартиков Сергей
.
Какой смысл брать некую теорию (ОТО), смотреть решения задач в ней (Шварцшильда, Керра) и переделывать названия "система координат" во "вращающуюся метрику", "падающую метрику" и т.д.?
.
Вас так учили - с начала уравнения гравитационного поля Эйнштейна, затем решение Шварцшильда, затем приближённое разложение ds2по степеням для получения малой поправки для галилеевой метрики (ЛЛ, Т2, стр 389).

Я называю это семь вёрст киселя хлебать.

Берём опыт - ускорение, получаем вторую космическую скорость, применяем преобразования Лоренца - и никаких приближений.

С точки зрения методологии - механизм гравитационного замедления времени одинаков с замедлением времени в СТО.

Чем же это плохо?

Только тем, что проще.

Диссертаций не защитишь на этом.
.
Смотрю и вижу в его голове так много формул,
что для мозгов места не осталось.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
     Причем здесь диссертации? Все, что Вы сделали - это именно переписали несколько формул из частных задач ОТО в своих терминах. Ни одной задачи Вы так и не решили (я напомню - движение свободно падающего тела с произвольной высоты и с произвольной начальной скоростью, смещение перигелия, отклонение света).