Степень надёжности космологических данных

[Анатолий Либерман]

     Одним из основных вопросов космологии является вопрос об ускоренном расширении Вселенной. В 1998 и 1999 году были исследованы сверхновые типа Ia. Красное смещение показало удаление их от нас, а сниженный уровень блеска показал, что удаление происходит с ускорением. В 2003 году эксперименты были повторены. Результаты были те же.
     Но с какой степенью надёжности можно делать вывод об УСКОРЕННОМ расширении? Когда мы проводим эксперименты в лабораторных условиях мы значительно лучше знаем параметры инструментов. Когда мы переходим к исследованию Вселенной, параметры инструментов мы знаем всё хуже и хуже. Хорошо, если мы можем послать сигнал на какое-либо небесное тело и принять его отражение. Но даже и в этом случае, мы знаем о параметрах сред, через которые проходит сигнал меньше, чем в лаборатории. Конечно, мы понимаем, что есть "определённая степень неопределённости". Но можем ли мы с уверенностью сказать, что степень неопределённости в исследовании упомянутых сверхновых не превышает той, при которой КАЧЕСТВЕННО меняется результат?

[Уникум]

Но можем ли мы с уверенностью сказать, что степень неопределённости в исследовании упомянутых сверхновых не превышает той, при которой КАЧЕСТВЕННО меняется результат?

Уважаемый Анатолий Либерман!

Вы навлечете на себя гнев многих добропорядочных ученых и веря(/ую)щих в их добропорядочность простых смертных   

[olegtitov]

     Одним из основных вопросов космологии является вопрос об ускоренном расширении Вселенной. В 1998 и 1999 году были исследованы сверхновые типа Ia. Красное смещение показало удаление их от нас, а сниженный уровень блеска показал, что удаление происходит с ускорением. В 2003 году эксперименты были повторены. Результаты были те же.
     Но с какой степенью надёжности можно делать вывод об УСКОРЕННОМ расширении? Когда мы проводим эксперименты в лабораторных условиях мы значительно лучше знаем параметры инструментов. Когда мы переходим к исследованию Вселенной, параметры инструментов мы знаем всё хуже и хуже. Хорошо, если мы можем послать сигнал на какое-либо небесное тело и принять его отражение. Но даже и в этом случае, мы знаем о параметрах сред, через которые проходит сигнал меньше, чем в лаборатории. Конечно, мы понимаем, что есть "определённая степень неопределённости". Но можем ли мы с уверенностью сказать, что степень неопределённости в исследовании упомянутых сверхновых не превышает той, при которой КАЧЕСТВЕННО меняется результат?

Здесь как бы две основные степени неопределенности.
1. неопределенность модели, то есть зависимости "расстояние - красное смещение", в которую входит параметр ускорения
2. неопределенность данных, то есть точность измерений сверхновых (блеск и т.д).

[Анатолий Либерман]

Уважаемый Анатолий Либерман!
Вы навлечете на себя гнев многих добропорядочных ученых и веря(/ую)щих в их добропорядочность простых смертных   

Я уверен, что учёные, объявившие о данном результате искренне уверены в своей правоте. Может быть, они действительно правы. Но... я тут в теме об отрицательном показателе преломления поднимал вопрос о возможности существования таких аномальных сред. Не исследована и Тёмная материя.  Кстати, может быть она и является такой средой. А ведь электромагнитное излучение, являющееся одним из основных наших информаторов о свойствах Космоса, проходит через Тёмную материю. Конечно, в ближнем Космосе данные достоверней. И мы не сомневаемся в хаббловском разлёте галактик. Но это локальные движения. А как дело обстоит глобально?   

[Дмитрий Вибе]

Уникум, здесь обсуждается не космогония, а космология, причем, конкретно, ускоренное расширение Вселенной.

Но можем ли мы с уверенностью сказать, что степень неопределённости в исследовании упомянутых сверхновых не превышает той, при которой КАЧЕСТВЕННО меняется результат?

Нет, не можем. Я уже тут давал ссылки. Все гораздо проще и без всяких аномальностей.

[Анатолий Либерман]

Спасибо, ознакомился. Эти данные подтверждают мои сомнения.

[Анатолий Либерман]

     Пойдём дальше. Мы не принимаем утверждения об ускоренном расширении Вселенной. Но мы принимаем утверждение о её нестационарности, т.к. оно вытекает из ОТО. Оставим это на время и обратимся к Тёмной материи.
     Гипотеза Тёмной материи была создана для объяснения бОльших, чем следует из расчётов, наблюдаемых пекулярных скоростей галактик. Но как мы знаем, одной из величин, входящих в формулу для вычисления скорости галактики, является расстояние до неё. Вопрос: можем ли мы утверждать, что точность определения расстояний до этих галактик такова, что без гипотезы Тёмной материи невозможно объяснить их наблюдаемые скорости.

 

[Дмитрий Вибе]

Гипотеза Тёмной материи была создана для объяснения бОльших, чем следует из расчётов, наблюдаемых пекулярных скоростей галактик.

Да, но теперь этот довод не основной. Основной -- кривые вращения галактик.

Но как мы знаем, одной из величин, входящих в формулу для вычисления скорости галактики, является расстояние до неё.

В формулу для вычисления скорости галактики расстояние не входит. Точнее, не так. С точки зрения энергетики важна не скорость конкретной галактики, а дисперсия скоростей галактик в скоплении. Она от расстояния не зависит (с точностью до разницы хаббловской скорости на ближнем и дальнем краю скопления).

[Анатолий Либерман]

В формулу для вычисления скорости галактики расстояние не входит. Точнее, не так. С точки зрения энергетики важна не скорость конкретной галактики, а дисперсия скоростей галактик в скоплении. Она от расстояния не зависит (с точностью до разницы хаббловской скорости на ближнем и дальнем краю скопления).

Насчёт формулы расчёта скорости галактики:
http://window.edu.ru/window_catalog/files/r21066/9902_091.pdf

Но вне зависимости от этого, Вы считаете, что точность определения разниц хаббловских скоростей достаточна для вывода о необходимости создания гипотезы Тёмной материи?

[Дмитрий Вибе]

Насчёт формулы расчёта скорости галактики:
http://window.edu.ru/window_catalog/files/r21066/9902_091.pdf

Где там формула для расчета скорости галактики?

Но вне зависимости от этого, Вы считаете, что точность определения разниц хаббловских скоростей достаточна для вывода о необходимости создания гипотезы Тёмной материи?

Я еще раз повторяю, что гораздо более значительная база для гипотезы о темной материи -- кривые вращения дисковых галактик, а не скорости галактик в скоплениях.

[Анатолий Либерман]

Формула в первом абзаце.
То есть Вы утверждаете, что без гипотезы Тёмной материи невозможно объяснить упомянутые Вами явления?

[Дмитрий Вибе]

То есть Вы утверждаете, что без гипотезы Тёмной материи невозможно объяснить упомянутые Вами явления?

Нет, не утверждаю.

[Анатолий Либерман]

Дмитрий, я понимаю, что Вы выражаете не только свою точку зрения, но и точку зрения современных космологов. Следовательно, на сегодняшний день картина следующая.
Вселенная расширяется, что выявлено по красному смещению. Нет оснований для введения гипотетических сред типа Тёмной материи, которые могли бы исказить получаемые нами сигналы. Нет также оснований для введения Тёмной энергии. Вселенная расширяется замедленно и её будущее определяется только решением Фридмана.

[Дмитрий Вибе]

Нет оснований для введения гипотетических сред типа Тёмной материи

Основания есть, потому что если бы их не было, не было бы и предположения о темной материи как такового. Другое дело, что это объяснение может быть не единственным.

которые могли бы исказить получаемые нами сигналы.

Вот для этого действительно нет оснований.

Нет также оснований для введения Тёмной энергии.

Основания есть. Насколько они надежны -- другой вопрос.

[Анатолий Либерман]

Значит, в космологии в настоящий момент нет определённости.
Дмитрий, как бы Вы оценили эту статью:
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/10/15/270578

[Дмитрий Вибе]

Дмитрий, как бы Вы оценили эту статью:

Уже оценивали.

[Анатолий Либерман]

Спасибо, вопрос ясен
Но там была ссылка на другую статью:
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2007/10/08/269329
в которой говорится о яркости сверхновых. Это достоверно, или...

[Анатолий Либерман]

О Тёмной материи. Как может так быть, что эта материя не проникает внутрь галактик? Что ей мешает?

[Дмитрий Вибе]

Как может так быть, что эта материя не проникает внутрь галактик? Что ей мешает?

Ничто не мешает. А почему она не проникает?

[Анатолий Либерман]

На какую глубину? Ведь в Солнечной системе её нет.