Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Время и гравитация  (Прочитано 11529 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Время и гравитация
« Ответ #40 : 12 Фев 2008 [23:52:54] »
     Цитата Alow: "Энергии не способны совершать работу. Так утверждает современная физика. Формулировку этого термина я приводил."

     "Способны/не способны" - это для младших школьников. В науке таких расплывчатых определений нет. Но меня интересовал другой вопрос: в каком учебнике написано, будто энергия - векторная величина? :)

     Вы вообще собираетесь что-то по теме говорить? А то кроме неизвестно откуда взятых утверждений, я ничего от Вас не слышу.

Оффлайн Alow

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Alow
    • Теория полей
Re: Время и гравитация
« Ответ #41 : 13 Фев 2008 [18:29:42] »
     Цитата Alow: "Энергии не способны совершать работу. Так утверждает современная физика. Формулировку этого термина я приводил."

 
Цитата
Хартиков Сергей
   "Способны/не способны" - это для младших школьников. В науке таких расплывчатых определений нет.
В науке есть такие определения, и они не расплывчаты. Попытки заставить энергию, в том числе и гравитацию, работать, были, есть и будут. И наука обязана однозначно отвечать на подобные вопросы.

Цитата
Хартиков Сергей
Но меня интересовал другой вопрос: в каком учебнике написано, будто энергия - векторная величина?
     Вы вообще собираетесь что-то по теме говорить? А то кроме неизвестно откуда взятых утверждений, я ничего от Вас не слышу.
БСЭ. 
Энергия (от греч. enérgeia - действие, деятельность), общая количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи.А движение – это всегда вектор и никогда скаляр.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Время и гравитация
« Ответ #42 : 13 Фев 2008 [18:36:27] »
     "Движение" - это общее слово, сообщающее об изменении чего-то. У него нет количественной меры. В физике используется, например, скорость, ускорение - это действительно векторы. А энергия - всегда скаляр. Например, полная механическая энергия - это один из интегралов движения, потенциальная энергия - слагаемое в функции Лагранжа, зависящее только от координат. Где Вы здесь нашли векторы? :)

Оффлайн Alow

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Alow
    • Теория полей
Re: Время и гравитация
« Ответ #43 : 13 Фев 2008 [19:47:06] »
Цитата
Хартиков Сергей написал
"Движение" - это общее слово, сообщающее об изменении чего-то. У него нет количественной меры.

 Движение связано с направлением, а направление – это вектор. Двигаться – это прежде всего перемещаться, а у перемещающегося объекта всегда есть скорость и направление.

Цитата
Хартиков Сергей написал
В физике используется, например, скорость, ускорение - это действительно векторы. А энергия - всегда скаляр.
Если Вы равномерно двигаетесь вперёд лицом, и стукнитесь, то синяк у Вас будет на лбу, а не на затылке. Вот оно доказательство того, что движение – это вектор

Цитата
Хартиков Сергей написал
 Например, полная механическая энергия - это один из интегралов движения, потенциальная энергия - слагаемое в функции Лагранжа, зависящее только от координат. Где Вы здесь нашли векторы? 
По поводу откровений Лагранжа я не нашёл слов.
« Последнее редактирование: 13 Фев 2008 [21:57:37] от Alow »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Время и гравитация
« Ответ #44 : 13 Фев 2008 [20:36:25] »
     Раз уж, Вы так хотите ввести в физику понятие "движение", объясните нам: это скорость, ускорение, первая производная ускорения, вторая производная ускорения или еще что?
     Как с энергией связана точка, которая пострадает при соударении? :) Давайте, доказывайте, будто энергия - это вектор (или приведите что ли ссылку) :)

Оффлайн Рашпиль

  • ****
  • Сообщений: 361
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Рашпиль
Re: Время и гравитация
« Ответ #45 : 14 Фев 2008 [10:24:36] »
 Ну говорят же Вам, что дверь прилагательное, потому что прилагается к ... так и движение - как-то ведь движется, значит имеет направление - всё, значит вектор!  ;D
« Последнее редактирование: 14 Фев 2008 [10:26:48] от Рашпиль »

Оффлайн Alow

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Alow
    • Теория полей
Re: Время и гравитация
« Ответ #46 : 15 Фев 2008 [18:45:11] »
Цитата
Хартиков Сергей написал:
 Раз уж, Вы так хотите ввести в физику понятие "движение", объясните нам: это скорость, ускорение, первая производная ускорения, вторая производная ускорения или еще что?
Понятие «движение» есть и без меня в физике – «Равномерное движение». Не надо путать физику с математикой.

Цитата
Хартиков Сергей написал:
 Как с энергией связана точка, которая пострадает при соударении?
  Давайте, доказывайте, будто энергия - это вектор (или приведите что ли ссылку)
Если движущийся шар, стукнет другой шар, то он передаст импульс другому шару. И ссылки не надо. Посмотрите на игру в биллиарде. 
 

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Время и гравитация
« Ответ #47 : 15 Фев 2008 [18:53:49] »
     Цитата Alow: "Понятие «движение» есть и без меня в физике – «Равномерное движение». Не надо путать физику с математикой."

     Раздел физики "равномерное движение" - это и есть чистая математика.

     Цитата Alow: "Если движущийся шар, стукнет другой шар, то он передаст импульс другому шару. И ссылки не надо. Посмотрите на игру в биллиарде. "

     Где здесь доказательство того, будто энергия - это вектор???


Оффлайн Alow

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Alow
    • Теория полей
Re: Время и гравитация
« Ответ #48 : 16 Фев 2008 [06:06:34] »
     Цитата Alow: "Если движущийся шар, стукнет другой шар, то он передаст импульс другому шару. И ссылки не надо. Посмотрите на игру в биллиарде. "

   
Цитата
Хартиков Сергей написал:
 Где здесь доказательство того, будто энергия - это вектор???
Извините, но все аргументы я исчерпал. Если Вы считаете, что движение скалярная величина, и не имеет направления, то доказать Вам я ничего не могу.

Оффлайн Рашпиль

  • ****
  • Сообщений: 361
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Рашпиль
Re: Время и гравитация
« Ответ #49 : 16 Фев 2008 [10:29:06] »
 А Вам Не приходило в голову, что движение не величина. ;D Ушёл искать учебник "Физика 7" - там должно быть определение величины. ::)
« Последнее редактирование: 16 Фев 2008 [11:16:23] от Рашпиль »

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Время и гравитация
« Ответ #50 : 16 Фев 2008 [11:34:24] »
Где здесь доказательство того, будто энергия - это вектор???

Господи, Сергей, ну это же так просто! Скорость есть вектор. Скорость есть движение. Значит, движение -- вектор. Далее, энергия -- это движение. Значит, движение -- тоже вектор.

Главное, не остановиться на достигнутом. Энергия -- это ракетно-космическая корпорация. Значит, корпорация -- тоже вектор. Корпорация -- это компания. Значит, компания -- тоже вектор. Теперь заходим с другой стороны. Дыра -- это нора. А нора -- это кролик. А кролик -- это подходящая компания. Значит, кролик -- тоже вектор!

Alow, Вы просто подменяете понятия, так же, как это только что сделал я. Вы насильственно вставляете в физику философскую категорию движения. К сожалению, это совершенно ожидаемый результат изучения физики по БСЭ. Физику -- даже с целью ее полного и окончательного разгрома -- нужно учить по учебникам, а не по энциклопедиям. Начиная, вероятно, действительно с "Физики 7" :)
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Alow

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Alow
    • Теория полей
Re: Время и гравитация
« Ответ #51 : 16 Фев 2008 [13:55:26] »
Цитата
Дмитрий Вибе написал:
Alow, Вы просто подменяете понятия, так же, как это только что сделал я. Вы насильственно вставляете в физику философскую категорию движения. К сожалению, это совершенно ожидаемый результат изучения физики по БСЭ. Физику -- даже с целью ее полного и окончательного разгрома -- нужно учить по учебникам, а не по энциклопедиям. Начиная, вероятно, действительно с "Физики 7" 
Вы считаете, что формулировка в БСЭ ошибочна?   И её писали люди не знающие физики даже за 7 класс?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Время и гравитация
« Ответ #52 : 16 Фев 2008 [16:20:30] »
Вы считаете, что формулировка в БСЭ ошибочна?

Ни в коем случае. Но в нем использована философская, а не физическая категория.

И её писали люди не знающие физики даже за 7 класс?

Ее писали люди, надеявшиеся, что читатели будут знакомы с физикой хотя бы за 7 класс.
« Последнее редактирование: 16 Фев 2008 [17:10:10] от Дмитрий Вибе »
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Время и гравитация
« Ответ #53 : 16 Фев 2008 [20:45:07] »
Спор о векторности энергии смысла не имеет в части энергии движения. Энергия в этом случае относительна: одно и то же движущееся тело имеет разную кинетическую энергию относительно тел, имеющих разную относительно него скорость.
Alow
Цитата
Если движущийся шар, стукнет другой шар, то он передаст импульс другому шару. И ссылки не надо. Посмотрите на игру в биллиарде.
хороший пример, а если другой шар движется навстречу? откуда взялась у нашего шара дополнительная энергия? а если ударил вдогонку? куда делась часть энергии?

Хартиков Сергей
Цитата
Например, полная механическая энергия - это один из интегралов движения, потенциальная энергия - слагаемое в функции Лагранжа, зависящее только от координат. Где Вы здесь нашли векторы?
Надо понимать автор имел в виду "имеет направление" Все остальное в этой цитате неприемлемо: функция Лагранжа, интеграл - это способы описания явления, но не само явление. В математике имеется множество возможностей описать одно и то же явление и результаты = выводы могут получатся весьма разные. Например полевое(напряженности) и потенциальное описание. Не желая Вас обидеть выскажу свое мнение: называть описание явлением - безграмотно.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Время и гравитация
« Ответ #54 : 16 Фев 2008 [21:01:54] »
     Уважаемый Тать, где Вы у меня или Alow нашли обсуждение какого-либо явления??? Или Вы считаете, что энергия - это явление?

Оффлайн doctorsАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 298
  • Благодарностей: 0
  • Приятно слушать людей
    • Сообщения от doctors
Re: Время и гравитация
« Ответ #55 : 16 Фев 2008 [21:25:37] »
     Уважаемый Тать, где Вы у меня или Alow нашли обсуждение какого-либо явления??? Или Вы считаете, что энергия - это явление?
Извините.
Но что же? Т.е. что раньше.Время зависит от гравитации или гравитация от времени.
 
Верьте когда Вам говорят Истину

Оффлайн doctorsАвтор темы

  • ****
  • Сообщений: 298
  • Благодарностей: 0
  • Приятно слушать людей
    • Сообщения от doctors
Re: Время и гравитация
« Ответ #56 : 16 Фев 2008 [23:10:35] »
Кто, кроме человека догадывается о существовании "время"?
Гравитационный потенциал в (именно в ! ) каждой точке пространства Вселенной должен изменяться с рождением новой или исчезновением материи.
Причем изменяться одновременно с рождением материи (т.е. скорость гравитационного взаимодействия бесконечна).
И только потом измениться время, но тоже одномоментно. Так потом или одновременно?
Верьте когда Вам говорят Истину

Оффлайн Alow

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Alow
    • Теория полей
Re: Время и гравитация
« Ответ #57 : 17 Фев 2008 [08:11:26] »
Цитата: Alow от вчера в 13:55:26
Вы считаете, что формулировка в БСЭ ошибочна?
Цитата
Дмитрий Вибе написал:
Ни в коем случае. Но в нем использована философская, а не физическая категория.
Вы хотите сказать, что среди составителей энциклопедии не было физиков? Дайте свою формулировку термина энергия.

Цитата: Alow от вчера в 13:55:26
И её писали люди не знающие физики даже за 7 класс?
Цитата
Дмитрий Вибе написал:
Ее писали люди, надеявшиеся, что читатели будут знакомы с физикой хотя бы за 7 класс.
Ошибочные формулировки не делаются. В формулировках нельзя ничего додумывать или заменять.
Цитата
Тать написал:
Спор о векторности энергии смысла не имеет в части энергии движения. Энергия в этом случае относительна: одно и то же движущееся тело имеет разную кинетическую энергию относительно тел, имеющих разную относительно него скорость.
Относительность энергии не отменяет направления движения. Современная физика главным считает знание о процессе, а не сам процесс. Даже если движущееся тело никогда не столкнётся ни с чем, и мы про него ничего не знаем, то оно всё равно имеет вектор.
Alow
Цитировать
Если движущийся шар, стукнет другой шар, то он передаст импульс другому шару. И ссылки не надо. Посмотрите на игру в биллиарде.
Цитата
Тать написал:
хороший пример, а если другой шар движется навстречу? откуда взялась у нашего шара дополнительная энергия? а если ударил вдогонку? куда делась часть энергии?
Разговор идёт не о количестве энергии, а о природе энергии. Является ли энергия скалярной величиной, или векторной.
 
Цитата
doctors  написал:
Извините.
Но что же? Т.е. что раньше.Время зависит от гравитации или гравитация от времени.
Раньше был, есть и будет вакуум. Не гравитация управляет временем, а вакуум. Гравитация лишь изменяет его физические свойства. Скорость течения времени не очень отличается и на Земле и за пределами Солнечной системы. Хотя гравитационное поле за пределами Солнечной системы в тысячи раз меньше.   
Цитата
doctors  написал:
Кто, кроме человека догадывается о существовании "время"?
Гравитационный потенциал в (именно в ! ) каждой точке пространства Вселенной должен изменяться с рождением новой или исчезновением материи.
Вы имеете ввиду виртуальные частицы? То это не связано с рождением и исчезновением материи. Тем более, что термин «материя» не совсем научный. Никто не знает что это такое, хоть все пользуется.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Время и гравитация
« Ответ #58 : 17 Фев 2008 [11:22:57] »
Вы хотите сказать, что среди составителей энциклопедии не было физиков?

А что пользование философскими категориями, запрещено всем, кроме философов? Я повторю: составители энциклопедии надеялись -- очевидно, напрасно, -- что читателям разница между философскими и физическими категориями будет понятна и что читатели будут изучать физику по учебникам, а не по энциклопедии.

Я предлагаю на этом обсуждение векторности энергии закончить. Тема называется "Время и гравитация".
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Время и гравитация
« Ответ #59 : 17 Фев 2008 [11:57:22] »
Хартиков Сергей
Цитата
Тать, где Вы у меня или Alow нашли обсуждение какого-либо явления??? Или Вы считаете, что энергия - это явление?
Ну назовем ее сущностью, которая явила нам способность чего либо произвести работу. ;)

Вы пишете:
Цитата
Например, полная механическая энергия - это один из интегралов движения, потенциальная энергия - слагаемое в функции Лагранжа,
А я возражаю:
один из интегралов движения это один из способов описания энергии, слагаемое в функции Лагранжа - это часть математического описания состояния системы. Но не энергия = интеграл, потенциальная энергия =  слагаемое. Понятно ли объяснил?

Дмитрий Вибе
Цитата
Я предлагаю на этом обсуждение векторности энергии закончить. Тема называется "Время и гравитация".
Вы опять навязываете свой ход обсуждения. Видимо прочие находят, что этот вопрос к теме относится, раз обсуждают.
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"