Измерение периодики монтировок доступными средствами в отсутствии звезд .

[Diskus]

Да с синхронизацией явный перебор , все результаты измерений периодики по  звезде с помощью вэбок в топку , в мусор и на свалку истории 

Номер кадра как раз и есть время ,  с точностью , соизмеримой с   количеством кадров в секунду , а поставить мы можем 1/60 , более чем достаточно для измерения процессов длинною в минуты , в четвертый раз повторяю , кстати ...

[Igor Nesterenko]

По вашему получается, что обычное измерение периодики по звездам точно так же можно отправить в утиль, так как там те же самые грабли: камера, которая обычно снимает 5 к/с (обычный Филипс) синхронизироваться невозможно, винда, и т.д.

Нет не получается, потому что угловая скорость вращения Земли - это процесс высоко стабильный и на который равняюся все монтировки, в любом случае. Камера установленна на монитировке и фиксирует качество работы монтировки и только! Поэтому можно сказать в таком положении она жестко синхронизрвана с монтировкой, ну или если хотите - жестко закреплена на ней.  
В таком случае винда уже не входит в задачу. Главное увидеть разбежку в двух процессах и все. Количество кадров в секунду будет влиять только на то, сколь быстрые отклонения(разбежку) вы зарегестрируете.
Здесь же предлагается неподвижной камерой, прицепленной к винде и стоящей на 100у.е.вой треножке в резиновых башмачках, мерять стабильность хода монтировки, опираясь на стабильность потока кадров.
Повторюсь, если интересно изучать стабильность потока кадров с камеры, например при направлении потока на системный диск или на отдельный, при запущеном или нет скринсейвере, включенном wifi или ethernet'е, то пожалуйста...  

Я не уверен на 100% в правильности способа, предложенного Сергеем, но вы точно полезли в чащу.

Ну что вы какая чаща?! Я наоборот пытаюсь ее вырубить хотя бы до трех сосен, в которых и то можно заблудиться.  

-------

ps. Сергей, ты не переживай, осталось еще три раза повторить...

[Diskus]

По вашему получается, что обычное измерение периодики по звездам точно так же можно отправить в утиль, так как там те же самые грабли: камера, которая обычно снимает 5 к/с (обычный Филипс) синхронизироваться невозможно, винда, и т.д.

Нет не получается, потому что угловая скорость вращения Земли - это процесс высоко стабильный и на который равняюся все монтировки, в любом случае. Камера установленна на монитировке и фиксирует качество работы монтировки и только! Поэтому можно сказать в таком положении она жестко синхронизрвана с монтировкой, ну или если хотите - жестко закреплена на ней.  
В таком случае винда уже не входит в задачу. Главное увидеть разбежку в двух процессах и все. Количество кадров в секунду будет влиять только на то, сколь быстрые отклонения(разбежку) вы зарегестрируете.
Здесь же предлагается неподвижной камерой, прицепленной к винде и стоящей на 100у.е.вой треножке в резиновых башмачках, мерять стабильность хода монтировки, опираясь на стабильность потока кадров.
Повторюсь, если интересно изучать стабильность потока кадров с камеры, например при направлении потока на системный диск или на отдельный, при запущеном или нет скринсейвере, включенном wifi или ethernet'е, то пожалуйста...  

Я не уверен на 100% в правильности способа, предложенного Сергеем, но вы точно полезли в чащу.

Ну что вы какая чаща?! Я наоборот пытаюсь ее вырубить хотя бы до трех сосен, в которых и то можно заблудиться.  

-------

ps. Сергей, ты не переживай, осталось еще три раза повторить...

Повторяю пятый раз 
При измерениях по звезде камера стоит на монтировке , монтировка стоит на земле , земля вращается , монтировка вибрирует , звезда качается атмосферой , монтировка шатается тролейбусами , возле нее топает ногами как слон испытатель ...

При измерениях на столе , камера стоит как вкопанная на жесткой подставке  , башмачки кстати не резиновые , монтировка вертится и все ...никаких болтающихся звезд ...никаких случайных вибраций ...все предельно стабильно и точно .

Игорь процесс вращения земли глубоко стабилен , но сама земля если на нее что-то поставить еще более стабильна  или будем опровергать и это 

[ysdanko]

А я еще раз хочу напомнить про разрешающую способность системы. Надо помнить, что  чтобы обеспечить заявленную точность в одну угловую секунду, устройство должно отслеживать СМЕЩЕНИЕ РЕШЕТКИ порядка одного микрона.
 Допустим мы привязались, к конкретному пикселю по конкретному значению освещенности. Далее чтобы зафиксировать СМЕЩЕНИЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ соседний пиксель должен приобрести такую же освещенность, что была у предыдущего пикселя.
  Но, поскольку из-за недостаточной разрешающей способности объектива, граница на изображении между светлым и темным штрихами  будет «размазана», то это произойдет не при изменении положения решетки в один микрон, а при некотором другом значении перемещения, которое будет связано с градиентом освещенности матрицы и разрядностью ее видео АЦП.
  То есть решетка, а стало быть, и монтировка, уедет на величину большую, чем пиксель в Рекистаксе.
 То же самое будет происходить и при любом другом изображении. Решетка в этом смысле лучший вариант.

[Igor Nesterenko]

Сергей, я уже объяснил, что бы убедить окружающих "скептиков" в 1" точности твоей методы, надо
1) иметь покрайней мере (а лучше точнее) стабильность в 1/15сек потока кадров на носитель под управлением винды.
2) иметь стабильность всей кострукции лучше 1 мкм.
3) иметь адекватное разрешение оптико-электронного тракта регистрации, а оно тоже ни как не хуже 1мкм.
А после того как эти "три дерева" только и останутся, все еще будет мучить вопрос о том как оставшиеся эти систематические ошибки сложатся: 1+1-1 или 1+1+1 варианте?!
Если первый вариант, я так понимаю, еще устроит - в смысле "с пивом потянет", то второй похоже прийдется "заливать водкой", а со случайными ошибками, которые всегда складываются, как бы на 96% жидкость не перейдти и без сала!  

Кстати, не качай видеопоток на ноут у него один физ.диск и на систему и на запись видеопотока, а диск пишет данные последовательно(поочередно) от разных пользователей(программ) и в этом списке и винда тоже. Надо писать только на разные физ.диски иначе будет много пропущенных кадров! Это советую не я, а "опыт сын ошибок трудных..."    
 

[Diskus]

А я еще раз хочу напомнить про разрешающую способность системы. Надо помнить, что  чтобы обеспечить заявленную точность в одну угловую секунду, устройство должно отслеживать СМЕЩЕНИЕ РЕШЕТКИ порядка одного микрона.
 Допустим мы привязались, к конкретному пикселю по конкретному значению освещенности. Далее чтобы зафиксировать СМЕЩЕНИЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ соседний пиксель должен приобрести такую же освещенность, что была у предыдущего пикселя.
  Но, поскольку из-за недостаточной разрешающей способности объектива, граница на изображении между светлым и темным штрихами  будет «размазана», то это произойдет не при изменении положения решетки в один микрон, а при некотором другом значении перемещения, которое будет связано с градиентом освещенности матрицы и разрядностью ее видео АЦП.
  То есть изображение, а стало быть, и монтировка, уедет на величину большую, чем пиксель в Рекистаксе.
 То же самое будет происходить и при любом другом изображении. Решетка в этом смысле лучший вариант.

Не совсем так , советую качнуть Регистакс и поигратся с разными  роликами , можно  и с расфокусированными кадрами .
Регистакс оценивает изображение в пределах , например 32Х32    , и с точностью до пикселя определяет координаты  центра любого бесформенного пятна .
В нашем случае на реальных кадрах видны точки размером с микрон , и они занимают 1, 2 или 3 пиксела  в зависимости от освещенности , или даже пусть будет 10 -15 пикс , для регистакса размер анализируемого объекта , практически не имеет значения .

Кстати разрешение телескопа при замерах периодики по звезде как правило хуже  секунды , а если учесть атмосферу ,то и 2-3 секунд.
И ничего , меряют люди и не жалуются  

Друзья , я устал от Вас , честно  

Способ и по разрешению и по точности вполне подходит для любительских оценочных измерений и ничем не хуже , а даже лучше чем по живой звезде , единственное чего не хватает - это вэбки с размером матрицы 50 мм    

[Diskus]

Сергей, я уже объяснил, что бы убедить окружающих "скептиков" в 1" точности твоей методы, надо
1) иметь покрайней мере (а лучше точнее) стабильность в 1/15сек потока кадров на носитель под управлением винды.
2) иметь стабильность всей кострукции лучше 1 мкм.
3) иметь адекватное разрешение оптико-электронного тракта регистрации, а оно тоже ни как не хуже 1мкм.
А после того как эти "три дерева" только и останутся, все еще будет мучить вопрос о том как оставшиеся эти систематические ошибки сложатся: 1+1-1 или 1+1+1 варианте?!
Если первый вариант, я так понимаю, еще устроит - в смысле "с пивом потянет", то второй похоже прийдется "заливать водкой", а со случайными ошибками, которые всегда складываются, как бы на 96% жидкость не перейдти и без сала!  

Кстати, не качай видеопоток на ноут у него один физ.диск и на систему и на запись видеопотока, а диск пишет данные последовательно(поочередно) от разных пользователей(программ) и в этом списке и винда тоже. Надо писать только на разные физ.диски иначе будет много пропущенных кадров! Это советую не я, а "опыт сын ошибок трудных..."    
 

Игорь я задам простой вопрос , а ты постарайся ответить в ключе твоих трех условий ,( деревъев) ...

Чем отличается аппаратная часть  при замерах периодики по звезде и на столе ?

[ysdanko]

Кстати, не качай видеопоток на ноут у него один физ.диск и на систему и на запись видеопотока, а диск пишет данные последовательно(поочередно) от разных пользователей(программ) и в этом списке и винда тоже. Надо писать только на разные физ.диски иначе будет много пропущенных кадров! Это советую не я, а "опыт сын ошибок трудных..."    
 

И я то же дам совет. Особое внимание обратите на стабильность светового потока при освещении решетки. По крайней мере, стабильность должна быть не хуже чем 1/К (К-разрядность видео АЦП).
Успехов!!! Будем ждать результатов.

[Igor Nesterenko]

Чем отличается аппаратная часть  при замерах периодики по звезде и на столе ?

Я уже писал - способом компановки "кубиков", а значит кинематическими связями.
В одном случае мы измеряем относительные отклонения, в другом же из абсолютных прецизионных измерений пытаемся вытащить очень малые отклонения в 1мкм.
Причем пытаемся сделать это при потенциально значительных систематических ошибках.

Собственно я не против методы как таковой, мне просто не нравится как "кубики" разложены и что в качестве оных используется для достижения заявленного результата.

У тебя осталось еще две попытки...

[Diskus]

Чем отличается аппаратная часть  при замерах периодики по звезде и на столе ?

Я уже писал - способом компановки "кубиков", а значит кинематическими связями.
В одном случае мы измеряем относительные отклонения, в другом же из абсолютных прецизионных измерений пытаемся вытащить очень малые отклонения в 1мкм.
Причем пытаемся сделать это при потенциально значительных систематических ошибках.

Собственно я не против методы как таковой, мне просто не нравится как "кубики" разложены и что в качестве оных используется для достижения заявленного результата.

У тебя осталось еще две попытки...

Неубедительно , кубики не катят .
Есть две вещи -жесткость и точность  системы измерения .
Точность разделяется на разрешение и временной отсчет .

Теперь по порядку  1 - жесткость системы камера- подставка- земля  , не хуже  чем жесткость системы камера-монтировка-земля   в поле  .
                              2 - приемник один и тот-же  значит и временной отсчет одинаковый .
                              3 -разрешение объектива телескопа с Д например 100 и фокусом 1000  и разрешение проекционного объектива в режиме макро Д 8 мм Ф -16 мм  также примерно одинаковы ...

В чем разница ?

Больше попыток не будет , только графики    только боюсь завтра опять не получится ...есть уважительная причина - замена астромобиля на новый , ох сколько проставлятся придется ....

[Александр Л.]

   Пока ехал домой прикинул, что частота прохождения элементов решетки ронки только в 350 раз меньше, чем частота прохождения рисок диска эпу перед неонкой, поскольку по памяти на 33 скорость этих рисок всего 186. 

[Павел Бахтинов]

Добавлю...

...процессы которые мы измеряем имеют периодику в тысячи раз меньшую чем частота кадров , о какой неравномерности их записи ты говоришь , если даже она и присутствует , она будет занимать сотые доли процента , величина пренебрежительно мала .

Этим можно было бы воспользоваться, если бы, несмотря на кратковременные флуктуации частоты, средняя частота кадров (подсчитанная за достаточный промежуток времени) была бы, тем не менее, точно известна. Вот только кто может гарантировать выполнение этого условия для веб-камеры?

По поводу Регистакса ,... не будет он привязыватся к другим линиям , он намертво прицепится к любой загогулине величиной даже несколько пикселей и будет сопровождать ее до конца ролика , выдавая попиксельно координаты ..

Ага, а "загогулина" тем временем сползает к краю кадра, где ее координаты искажены дисторсией . А потом Регистакс "цепляется" за следующую загогулину, уже в другом месте кадра, движущуюся поэтому чуть с другой видимой скоростью... Я правильно понимаю предлагаемый алгоритм обработки?
Про сетку пикселей самой матрицы здесь уже писали. Гарантирует ли производитель ее строгую равномерность? Вряд ли...

Если подобные факторы кажутся несущественной мелочью, напомню, что за 6-минутный (предположим) оборот червяка экваториальной головкой будет пройден путь в 5400 угл.сек., и на этом фоне ошибка в 1" соответствует относительной погрешности измерения 0.02%. Это достаточно приличная точность, чтобы ко всем возможным источникам ошибок подойти со всей серьезностью.
При прямых измерениях по звезде все не так: там мы естественным образом получаем сразу же разность между движением монтировки и эталонным вращением Земли, поэтому малая относительная погрешность измерения смещения звезды вообще не нужна (вместо сотых долей процента достаточно и 10-20%).

[petrowich]

Вот-вот. Лучше, чем схема с "хронометом", не придумать.
8-) 

[Александр Л.]

   Сергей, извините за совет, я бы для начала упростил задачу и попробывал бы снять один оборот червяка при таком разрешении, при котором ползущий элемент решетки полность бы оставался в кадре за 6 минут. Камеру по возможности взял бы с побольшим кол-вом пикселей. Например vac135 - размер кадра 1280х1024 пик. Частота кадров не важна, важна точность поддержания частоты кадров. Но для того, чтобы ее обеспечить придеться снимать на предельной скорости - 15 кадров в секунду. Для обеспечения этой частоты нужен достаточно мощный компьютер. Гарантией частоты в 15 кадров в секунду будет являться ее показ в программе iuVCR, в которой есть возможность контроля этой самой частоты. При Вашей базе разрешение системы будет составлять примерно 4 угловых секунды на пиксель. После проведения такого эксперимента я бы попробовал сделать только одну склейку. Программа имеет флажок настройки для контроля частоты заваченных кадров. Кроме того она выводит на экран частоту захвата через короткие промежутки времени  - возможно каждую секунду. После получения каких-то экспериментальных данных можно будет сделать какие-то предварительные выводы.

[Diskus]

Добавлю...

...процессы которые мы измеряем имеют периодику в тысячи раз меньшую чем частота кадров , о какой неравномерности их записи ты говоришь , если даже она и присутствует , она будет занимать сотые доли процента , величина пренебрежительно мала .

Этим можно было бы воспользоваться, если бы, несмотря на кратковременные флуктуации частоты, средняя частота кадров (подсчитанная за достаточный промежуток времени) была бы, тем не менее, точно известна. Вот только кто может гарантировать выполнение этого условия для веб-камеры?

По поводу Регистакса ,... не будет он привязыватся к другим линиям , он намертво прицепится к любой загогулине величиной даже несколько пикселей и будет сопровождать ее до конца ролика , выдавая попиксельно координаты ..

Ага, а "загогулина" тем временем сползает к краю кадра, где ее координаты искажены дисторсией . А потом Регистакс "цепляется" за следующую загогулину, уже в другом месте кадра, движущуюся поэтому чуть с другой видимой скоростью... Я правильно понимаю предлагаемый алгоритм обработки?
Про сетку пикселей самой матрицы здесь уже писали. Гарантирует ли производитель ее строгую равномерность? Вряд ли...

Если подобные факторы кажутся несущественной мелочью, напомню, что за 6-минутный (предположим) оборот червяка экваториальной головкой будет пройден путь в 5400 угл.сек., и на этом фоне ошибка в 1" соответствует относительной погрешности измерения 0.02%. Это достаточно приличная точность, чтобы ко всем возможным источникам ошибок подойти со всей серьезностью.
При прямых измерениях по звезде все не так: там мы естественным образом получаем сразу же разность между движением монтировки и эталонным вращением Земли, поэтому малая относительная погрешность измерения смещения звезды вообще не нужна (вместо сотых долей процента достаточно и 10-20%).

Поле зрение камеры не 5400 сек , а всего 540 , т.е. меньше 10 мин . Сотв. и дисторсия и неравномерность движения  и требуемая точность измерений меньше в 10 раз .
Если уж сильно захотеть, дисторсию можно вычесть программно , но так мы действительно залезем в большие дебри .

[Diskus]

   Сергей, извините за совет, я бы для начала упростил задачу и попробывал бы снять один оборот червяка при таком разрешении, при котором ползущий элемент решетки полность бы оставался в кадре за 6 минут. Камеру по возможности взял бы с побольшим кол-вом пикселей. Например vac135 - размер кадра 1280х1024 пик. Частота кадров не важна, важна точность поддержания частоты кадров. Но для того, чтобы ее обеспечить придеться снимать на предельной скорости - 15 кадров в секунду. Для обеспечения этой частоты нужен достаточно мощный компьютер. Гарантией частоты в 15 кадров в секунду будет являться ее показ в программе iuVCR, в которой есть возможность контроля этой самой частоты. При Вашей базе разрешение системы будет составлять примерно 4 угловых секунды на пиксель. После проведения такого эксперимента я бы попробовал сделать только одну склейку. Программа имеет флажок настройки для контроля частоты заваченных кадров. Кроме того она выводит на экран частоту захвата через короткие промежутки времени  - возможно каждую секунду. После получения каких-то экспериментальных данных можно будет сделать какие-то предварительные выводы.

К сожалению у меня нет камеры с большим чипом , есть фотик c матрицей 22х15 мм  , но он медленно работает больше 1 к.с. в непрерывном режиме боюсь не выдаст .
А снимать на маленький чип с малым разрешением  не имеет смысла , мы просто ничего там не увидим  при столь малой периодике .

[Александр Л.]

   Надо максимально упростить эксперимент, на начальном этапе не надо пытаться получить запредельное разрешение. Возьмите монтировку с гарантированно большой периодикой, хоть eq1.
 

[ysdanko]

11 дней прошло. Результаты есть Или так же как с большим немцем, потихоничку все устаканица и уйдет в тень 

[Грин]

Большие немцы вместе с результатами периодики спокойно устаканившись, уйдут себе в тени заказчикам и будут работать, а не народ здесь задарма развлекать. 

[ysdanko]

То же ответ.