Измерение периодики монтировок доступными средствами в отсутствии звезд .

[Александр Л.]

  В первом сообщении раскрыт вопрос величины матрицы , будте повнимательней , товарищи и попытайтесь до конца разобратся в предложенном способе ,до мелочей , и все станет ясно как божий день .
  Здесь вопрос величины матрицы и способа обработки раскрыт более подробно http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=5660.20
Сорри , опять сегодня не смог найти времени на запись и обработку , может завтра повезет больше .Самому интересно сравнить звездный и настольный графики ...

    На самом деле в теме никаких подробностей склеки графиков нет. Астрополис сейчас лежит. Просто я хотел обратить внимание на то, что на каждой склейке погрешности будут складываться. Когда Астрополис заработает посмотрю подробнее.

Ну до чего-же народ не понятливый, что пост-обработка то субпиксельная!
Сергей! Как сторонний наблюдатель, посоветую тормознуть тему до появления конкретных графиков, а то теоретиков - то полно ( что само-по себе хорошо), а практиков - увы....
Метод должен работать, сам над таким думал, но слегка с другой стороны.

     На самом деле практиками пока не пахнет, поскольку нет никаких реальных измерений. Есть только генераторы идей. Потом вряд ли можно назвать практиком человека, который пользуется прибором не зная его точности.

     О какой субпиксельной точности может идти речь, что регистах фиксирует сдвижку кадров на субпиксельном уровне и скидывает эти данные во внешний файл. Т.Е. например позицию 400,23 пикселя на 300,12 пикселя? А зачем бы это надо было разработчикам? Вообще-то я посмотрел 3 и 4 регистаксы, но не нашел место, где movements можно скинуть в файл.

   В принципе я так думаю никто не сомневается, что в результате измерений будет получена некая кривая, но насколько она будет соответствовать действительности?

   Хочу подчеркнуть еще два момента.
1- ый теоретиков интересует точность измерения каждого отсчета. Например поэтому, я думаю Игорь Нестеренко, и писал в теме про джитер, кстати думаю он будет составлять время порядка считывания пары кадров.
2- Вас быстрее всего интересет две величины - Максимальный размах ошибки и наличие мест где периодика не превышает некой величины - например 3 угловых секунды - и длительность этих периодов.

  Вторая задача вряд ли будет решена.

[Александр Л.]

   Прочитал тему на Астрополисе. Предполагается снимать решетку непрерывно в течении необходимого времени, т.е. как минимум одного оборота червяка, а затем обработать в регистаксе. По мере выхода соответствующей полосы из поля зрения камеры, переходить вручную на другую полосу. При этом предполагается, что они абсолютно идентичны. Поскольку это не так, то на каждом переходе будут суммироваться ошибки привязки к изображению и ошибки изготовления решетки к  таким же ошибкам, полученным на предыдущем переходе.


     

[Diskus]

   Прочитал тему на Астрополисе. Предполагается снимать решетку непрерывно в течении необходимого времени, т.е. как минимум одного оборота червяка, а затем обработать в регистаксе. По мере выхода соответствующей полосы из поля зрения камеры, переходить вручную на другую полосу. При этом предполагается, что они абсолютно идентичны. Поскольку это не так, то на каждом переходе будут суммироваться ошибки привязки к изображению и ошибки изготовления решетки к  таким же ошибкам, полученным на предыдущем переходе.


     

Опять ты не до конца разобрался , привязка  будет покадровая  , к номеру кадра , а не к полосам решетки  , например ролик 10000 кадров , режется на 9 роликов  по 1111 кадров .Обрабатывается отдельно с перекрытием и потом складывается , вычитая это перекрытие ...
Вместо решетки может быть что угодно , точки , квадраты  , просто увеличенная шероховатая поверхность , неважно ...
И никакая погрешность не будет суммироватся .
Люди неужели прежде чем что -то писать , так трудно до конца разобратся
Я два дня потратил на выбор новой машины и уже нет сил писать сегодня графики , так что опять сорррррииии 

[ysdanko]

Еще раз извините, что вмешиваюсь.
  Чтобы делать по кадровую привязку, нужен репер, не связанный с движением решетки. Чтобы обеспечить заявленную вами точность, размер этого репера (репер можно нанести в виде штриха), должен быть не более 1 мкм шириной. Для того чтобы его зафиксировать в кадре, и нужна оптическая система с соответствующей разрешающей способностью, которая проекционным объективом обеспечена быть не может. Из-за этого и все сомнения по поводу вашего способа, в его конкретной реализации.

[petrowich]

Метод с решеткой Ронки и метод ysdanko с лазером это разновидности дифференциального метода измерения периодики. Так как меряется угловая скорость вращения, а не сам угол поворота. Но в методе с лазером на несколько порядков меньше требования к вычислительной мощности компьютера. Можно вообще без него обойтись, если сделать аналоговый преобразователь частоты в уровень напряжения, и его подать на аналоговый интегратор, собранный на качественном операционном усилителе. На выходе интегратора искомая периодика. Надо лазер, дифракционную решетку и электронную схему. Она вполне будет компактной. Результат будет сразу в процессе работы и ничто не ограничивает измерять полный оборот монтировки.
 

[Diskus]

Но в методе с лазером на несколько порядков меньше требования к вычислительной мощности компьютера. Можно вообще без него обойтись, если сделать аналоговый преобразователь частоты в уровень напряжения, и его подать на аналоговый интегратор, собранный на качественном операционном усилителе. На выходе интегратора искомая периодика. Надо лазер, дифракционную решетку и электронную схему. Она вполне будет компактной. Результат будет сразу в процессе работы и ничто не ограничивает измерять полный оборот монтировки.
 

Сделайте по Вашей схеме , покажите фотографии и графики , тем более что это не требует большой вычислительной мощности компьютера , всего -то навсего сделать аналоговый преобразователь частоты в уровень напряжения, и его подать на аналоговый интегратор, собранный на качественном операционном усилителе. На выходе интегратора искомая периодика. Надо лазер, дифракционную решетку и электронную схему. Она вполне будет компактной. Результат будет сразу в процессе работы и ничто не ограничивает измерять полный оборот монтировки.
А мы посмотрим и сравним результаты ...

[Diskus]

Еще раз извините, что вмешиваюсь.
  Чтобы делать по кадровую привязку, нужен репер, не связанный с движением решетки. Чтобы обеспечить заявленную вами точность, размер этого репера (репер можно нанести в виде штриха), должен быть не более 1 мкм шириной. Для того чтобы его зафиксировать в кадре, и нужна оптическая система с соответствующей разрешающей способностью, которая проекционным объективом обеспечена быть не может. Из-за этого и все сомнения по поводу вашего способа, в его конкретной реализации.

Я в шоке  все -таки еще не дошло ....да нахрена нужен этот репер , ели репером будет служить номер кадра и их колличество  в пределах одной части большого ролика . Ну почему так тяжко все продвигается , вы что никогда с Регистаксом не работали , если нет - прощаю 
И нафиг нужен этот один микрон , если Регистакс привяжется к чему угодно в пределах одной части ролика , к микрону , к двум микронам , к десяти микронам , к любой загогулине и субпиксельно пропишет ее (его ) перемещение ...

[Igor Nesterenko]

...да нахрена нужен этот репер , ели репером будет служить номер кадра и их колличество  в пределах одной части большого ролика .

Номер кадра и сам кадр не может служить репером! Поскольку стабильность(переодичность) его во времени неизвестна. А главное никак не связана с другим процессом - шаганием двигателя монтировки. Еще раз, отсутсвие кадровой синхронизации в телевизоре - это модель один в один описывает, что будет происходить в твоей системе.
Репером при всех этих измерениях может быть только процесс жестко привязанный, например к кварцевывому генератору и он есть в блоке, питающем ШД. Второе, в измерительной системе может быть только один такой процесс, и все остальные от него сихронизуются. И даже в случае внешней синхронизации кадры, которые выводит камера будут иметь стабильность повторения по времени не лучше чем длительность одной видеостроки (около 60 мкс).
 

И нафиг нужен этот один микрон , если Регистакс привяжется к чему угодно в пределах одной части ролика...

В том то и дело что Регистакс может привязатся то к одной то к другой полосе решетки и сдвигать сответственно кадр, а ты этого можешь сразу и незаметить. Поскольку все полосы одинаковы. И только когда он тебе выдаст скачки в период решетки, станет ясно что программа лоханулась.
В прочем, давай пробуй интересно будет посмотреть на результат. Как говорится, чем умничать, трясти надо! 

[petrowich]

По поводу временной привязки кадров. В другой теме уже предлогалось брать моменты съемки по атомным часам. Только с поправкой на звездное время.
Для Дискус. Вот исданко пусть и рисует и делает. У меня другой метод, сразу интегральный. :-)

[Александр Л.]

Опять ты не до конца разобрался , привязка  будет покадровая  , к номеру кадра , а не к полосам решетки  , например ролик 10000 кадров , режется на 9 роликов  по 1111 кадров .Обрабатывается отдельно с перекрытием и потом складывается , вычитая это перекрытие

     Предположим Вы ,Сергей, получили свои куски графиков, для простоты восприятия печатаете их на бумаге и начинаете друг к другу прикладывать. С удивлением обнаруживаете, что отсчеты для ошибки монтировки на общем куске двух кусков общего ролика разные, т.е. точечки соответствующие ошибкам находятся на разных расстояниях от оси Х,  и совместить их нельзя. Начинаете чесать репу и думать их друг к другу приложить, вторую бумажку к первой толи пониже опустить, толи повыше поднять, толи на какой-то угол одну бумажку относительно другой повернуть. Получаете ошибку, затем такая же ситуация возникает на второй склейке и т.д.

[Diskus]

...да нахрена нужен этот репер , ели репером будет служить номер кадра и их колличество  в пределах одной части большого ролика .

Номер кадра и сам кадр не может служить репером! Поскольку стабильность(переодичность) его во времени неизвестна. А главное никак не связана с другим процессом - шаганием двигателя монтировки. Еще раз, отсутсвие кадровой синхронизации в телевизоре - это модель один в один описывает, что будет происходить в твоей системе.
Репером при всех этих измерениях может быть только процесс жестко привязанный, например к кварцевывому генератору и он есть в блоке, питающем ШД. Второе, в измерительной системе может быть только один такой процесс, и все остальные от него сихронизуются. И даже в случае внешней синхронизации кадры, которые выводит камера будут иметь стабильность повторения по времени не лучше чем длительность одной видеостроки (около 60 мкс).
 

И нафиг нужен этот один микрон , если Регистакс привяжется к чему угодно в пределах одной части ролика...

В том то и дело что Регистакс может привязатся то к одной то к другой полосе решетки и сдвигать сответственно кадр, а ты этого можешь сразу и незаметить. Поскольку все полосы одинаковы. И только когда он тебе выдаст скачки в период решетки, станет ясно что программа лоханулась.
В прочем, давай пробуй интересно будет посмотреть на результат. Как говорится, чем умничать, трясти надо! 

Игорь, процессы которые мы измеряем имеют периодику в тысячи раз меньшую чем частота кадров , о какой неравномерности их записи ты говоришь , если даже она и присутствует , она будет занимать сотые доли процента , величина пренебрежительно мала .

По поводу Регистакса , видно ты никогда с ним не работал , не будет он привязыватся к другим линиям , он намертво прицепится к любой загогулине величиной даже несколько пикселей и будет сопровождать ее до конца ролика , выдавая попиксельно координаты ..

Трясти  это ты правильно подметил    только некогда ...запара дикая ...

[Diskus]

Опять ты не до конца разобрался , привязка  будет покадровая  , к номеру кадра , а не к полосам решетки  , например ролик 10000 кадров , режется на 9 роликов  по 1111 кадров .Обрабатывается отдельно с перекрытием и потом складывается , вычитая это перекрытие

     Предположим Вы ,Сергей, получили свои куски графиков, для простоты восприятия печатаете их на бумаге и начинаете друг к другу прикладывать. С удивлением обнаруживаете, что отсчеты для ошибки монтировки на общем куске двух кусков общего ролика разные, т.е. точечки соответствующие ошибкам находятся на разных расстояниях от оси Х,  и совместить их нельзя. Начинаете чесать репу и думать их друг к другу приложить, вторую бумажку к первой толи пониже опустить, толи повыше поднять, толи на какой-то угол одну бумажку относительно другой повернуть. Получаете ошибку, затем такая же ситуация возникает на второй склейке и т.д.

Не на бумажке а в Excel , имеем данные от 1 го кадра по 1200 , с1000 до 2200 , с 2000 до 3200  и т.д....
Выбрасываем перекрывающиеся номера кадров и строим непрерывный красивый график ....все...

Конечно лучше бы написать програмку которая с -лету все это проделывала-бы , но на это меня уже не хватает ...
Добрые люди обещали помочь , надеюсь получится хорошо .

[Александр Л.]

  Какая разница на бумажке или в excel, на бумажке вопрос склейки рассматривался для наглядности, вопрос в алгоритме склейки, точнее в том, что его не существует. Ошибки будут накапливаться.

[Дядя Вова]

Ошибки будут накапливаться.

Да, без ошибок нельзя.
Только что ругать метод, не посчитав ошибки. Может там набежит +-15%, а Дискусу для оценки достаточно +-20%, а то 50%.
imho для 2" монтировки гарантировать, что она не хуже 3" - достойный ответ.
А во-вторых  методику можно протестить на эталонной "звездной" монтировке.

[Diskus]

  Какая разница на бумажке или в excel, на бумажке вопрос склейки рассматривался для наглядности, вопрос в алгоритме склейки, точнее в том, что его не существует. Ошибки будут накапливаться.

Не будут , или будут несущественны , если применить правильный алгоритм склейки . А правильный - это привязка к номеру кадра , вычитание дрейфа ...в общем это дело техники , точнее арифметики ...

[Александр Л.]

  Все дело в величине погрешности. Если она составит 10 секунд, то все это вряд ли пригодится.
  Что значит ругает, есть живейший я бы сказал интерес. Представь себе Володь, что кто-то написал примерно следующее – Я нашел линзу от КВНа, помогите мне сделать из нее телескоп, обсуждение вряд ли бы продлилось 4-е страницы. 

Попытаюсь пояснить, тот эффект, о котором говорит Игорь Нестеренко и Василич. На мой взгляд на очень наглядном бытовом примере.
  У многих наверное была вертушка – проигрыватель виниловых дисков, у кого возможно и сейчас есть. В ней есть такая хреновина – называется стробоскоп . На диск нанесены риски, которые подсвечиваются неоновой лампочкой, поскольку она неинерционна и моргает с частотой сети. Что же мы видим глядя на стробоскоп – диск вращается со скоростью 33 оборота в минуту, риски естественно вместе с ним, а глаз видит, что риски стоят на месте,  вращаем ручку регулировки скорости и видим, что риски поползли вправо или влево, но скорость не та с которой вращается диск.
  Теперь заменим глаз и неонку  на камеру, риски на диске на решетку ронки, а диск вертушки на монтировку.

[Diskus]

  Все дело в величине погрешности. Если она составит 10 секунд, то все это вряд ли пригодится.
  Что значит ругает, есть живейший я бы сказал интерес. Представь себе Володь, что кто-то написал примерно следующее – Я нашел линзу от КВНа, помогите мне сделать из нее телескоп, обсуждение вряд ли бы продлилось 4-е страницы. 

Попытаюсь пояснить, тот эффект, о котором говорит Игорь Нестеренко и Василич. На мой взгляд на очень наглядном бытовом примере.
  У многих наверное была вертушка – проигрыватель виниловых дисков, у кого возможно и сейчас есть. В ней есть такая хреновина – называется стробоскоп . На диск нанесены риски, которые подсвечиваются неоновой лампочкой, поскольку она неинерционна и моргает с частотой сети. Что же мы видим глядя на стробоскоп – диск вращается со скоростью 33 оборота в минуту, риски естественно вместе с ним, а глаз видит, что риски стоят на месте,  вращаем ручку регулировки скорости и видим, что риски поползли вправо или влево, но скорость не та с которой вращается диск.
  Теперь заменим глаз и неонку  на камеру, риски на диске на решетку ронки, а диск вертушки на монтировку.

Еще раз повторюсь , третий наверно    не катит этот пример , т.к. в случае с диском  частота изменения линий и частота стробоскопа  примерно равны ...
В нашем случае частота кадров и частота изменения периодики  отличаются в 1000- чи раз  , да и забейте вы на эту решетку , просто она первой под руку подвернулась .
Вместо нее может быть что угодно , вплоть до мелкозернистой наждачной шкурки с освещенными кристаликами ....Просто на минуту забудте о решетке , нету решетки ....есть поверхность с неоднородностями субпиксельных размеров , и есть номер кадра который задает отсчет по оси Х , есть Регистакс , который после обработки выдаст данные для оси У ...все никакого шаманства , никаких неравномерностей уплывания частот  ....

[Александр Л.]

   Уже забиваю, поскольку все источники ошибок почти перечисленны, про джиттер надо бы поподробнее. Коротенько - джиттер источник искажений в цифровых системах, который связан с тем, что цифровые отсчеты при кодировании аналогового сигнала в цифровой и цифровой в аналоговый ( ну и в других случаях нас не касающихся в данный момент) происходят с непостоянной частотой. В нашем случае джиттер будет связан с тем, что временные промежутки между снимаемыми кадрами будут непостоянными, это будет приводить к тому, что отсчеты ошибки будут считываться не в то время, соответственно не те по амплитуде, а всоостанавливаться они соответсвенно будут так, как будто промежутки между кадрами одинаковы.
   На решетку забить не получиться, на нее можно бы было забить, если бы весь ролик за оборот червяка помещался бы на пзс чип.

[Igor Nesterenko]

Еще раз повторюсь , третий наверно    не катит этот пример , т.к. в случае с диском  частота изменения линий и частота стробоскопа  примерно равны ...
В нашем случае частота кадров и частота изменения периодики  отличаются в 1000- чи раз  ,

Катит и еще как.
Ты хочешь иметь точность в 1угл.сек, т.е. тебе надо иметь точность временных отсчетов 1/15сек пр крайне мере, чтоб иметь возможность измерить свою угловую секунду со 100% ошибкой. Или иметь право сказать - я померял и моя точность 1". Твоя камера за 1/15 сек выдаст только два кадра, если не хочешь синронизоваться, тогда "грабь" 300 кадров в секунду. И даже после останутся вопросы - известно, что Win XP не реал-тайм операционка => процесс регистрации может быть преван когда угодно и на сколько угодно и без предупреждения пользователя! 
   

... и есть номер кадра который задает отсчет по оси Х , есть Регистакс , который после обработки выдаст данные для оси У ...все никакого шаманства ...

Еще раз - номер кадра не есть время!!! Нельзя мерять один процесс в секундах (это я про шаговик), а другой в кадрах (тобишь в попугаях)!
Не мерять можно, но вот ценность(достоверность) таких измерений низкая...

[S.Fire]

По вашему получается, что обычное измерение периодики по звездам точно так же можно отправить в утиль, так как там те же самые грабли: камера, которая обычно снимает 5 к/с (обычный Филипс) синхронизироваться невозможно, винда, и т.д.
Я не уверен на 100% в правильности способа, предложенного Сергеем, но вы точно полезли в чащу.