Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Измерение периодики монтировок доступными средствами в отсутствии звезд .  (Прочитано 6169 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн DiskusАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 015
  • Благодарностей: 115
  • WS-200 DD , R-C 16"
    • Skype - Sergiyverb
    • Сообщения от Diskus
Спасибо !
Теперь без сарказма.. ;)
Да не за что , издержки общения по сети , вот -бы живъем , да за кружечкой пива или медовухи  ;D  намного быстрее процесс бы пошел ...

Оффлайн GLOK

  • *****
  • Сообщений: 13 292
  • Благодарностей: 200
  • Честь дороже выгоды!
    • Сообщения от GLOK
Далеко мы слишком...а то конечно-же... все хорошие дела начинаются на кухне ;D
Если я сказал что-то умное, то великодушно простите - я не хотел вас обидеть. С уважением, Андрей...

Оффлайн DiskusАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 015
  • Благодарностей: 115
  • WS-200 DD , R-C 16"
    • Skype - Sergiyverb
    • Сообщения от Diskus
Далеко мы слишком...а то конечно-же... все хорошие дела начинаются на кухне ;D
Все относительно и время и расстояние,авось и встретимся на кухне  :), позвони АЗТ-7 , Марату , для него есть хорошая новость , а он молчит , наверно личку не смотрел ....

Сорри за офффтопппп.

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 112
  • Благодарностей: 233
    • Сообщения от ysdanko
.....................................
Что до разрешения - если на мониторе выдны фрагменты меньше микрона в размере - это 100 лин на мм или 1000 ? Вы бы хоть на экран глянули и прикинули что полоса решетки Ронки размером в 50 микрон , занимает 1/10 кадра  :o
......................................

Ну и что? Возьмите плазменную панель размером 5Х15метров, изображение то же будет занимать пол экрана. Это говорит всего лишь о геометрическом увеличении системы «Объектив+Монитор». Никакого отношения к разрешающей способности мелких деталей это не имеет.
 Чтобы получить, желаемые, вами 1мкм на пиксель, надо на монтировку навешать штангу около двух метров длиной, и на нее приклеить вашу решетку.
 Но при этом, как здесь правильно отмечали коллеги, сразу возникнет вопрос о виброизоляции. Устройство измерения получится не красивым, а стало быть, и не «летающим».

Оффлайн GLOK

  • *****
  • Сообщений: 13 292
  • Благодарностей: 200
  • Честь дороже выгоды!
    • Сообщения от GLOK
Далеко мы слишком...а то конечно-же... все хорошие дела начинаются на кухне ;D
Все относительно и время и расстояние,авось и встретимся на кухне  :), позвони АЗТ-7 , Марату , для него есть хорошая новость , а он молчит , наверно личку не смотрел ....

Сорри за офффтопппп.

ОК !
Но..завтра, сегодня боюсь не поймёт...
Если я сказал что-то умное, то великодушно простите - я не хотел вас обидеть. С уважением, Андрей...

Оффлайн DiskusАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 015
  • Благодарностей: 115
  • WS-200 DD , R-C 16"
    • Skype - Sergiyverb
    • Сообщения от Diskus
.....................................
Что до разрешения - если на мониторе выдны фрагменты меньше микрона в размере - это 100 лин на мм или 1000 ? Вы бы хоть на экран глянули и прикинули что полоса решетки Ронки размером в 50 микрон , занимает 1/10 кадра  :o
......................................

Ну и что? Возьмите плазменную панель размером 5Х15метров, изображение то же будет занимать пол экрана. Это говорит всего лишь о геометрическом увеличении системы «Объектив+Монитор». Никакого отношения к разрешающей способности мелких деталей это не имеет.
 Чтобы получить, желаемые, вами 1мкм на пиксель, надо на монтировку навешать штангу около двух метров длиной, и на нее приклеить вашу решетку.
 Но при этом, как здесь правильно отмечали коллеги, сразу возникнет вопрос о виброизоляции. Устройство измерения получится не красивым, а стало быть, и не «летающим».

Расчеты о 2-х метрах - в студию ...плизззз... ;D

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 112
  • Благодарностей: 233
    • Сообщения от ysdanko
Считайте сами. Этот способ мне мало интересен. А другие способы, как вы здесь пару раз отмечали, не интересны вам. ;D
« Последнее редактирование: 08 Фев 2008 [23:38:23] от ysdanko »

Оффлайн DiskusАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 015
  • Благодарностей: 115
  • WS-200 DD , R-C 16"
    • Skype - Sergiyverb
    • Сообщения от Diskus
Считайте сами. Этот способ мне мало интересен. А другие способы, как вы здесь пару раз отмечали, не интересен вам. ;D
Мне кажется прежде чем что-то писать следует считать , или  опять на порядок ошиблись  ;D
Второй раз уже , кстати ....

Этот способ прост и доступен каждому , кто в теме сразу понял , а кому лишь-бы поболтать ...болтайте на здоровъе , только где -нибудь в другом месте , в общении , например .

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 112
  • Благодарностей: 233
    • Сообщения от ysdanko

Оффлайн Igor Nesterenko

  • *****
  • Сообщений: 753
  • Благодарностей: 46
    • Сообщения от Igor Nesterenko
Ну как-же Вы не можете втыкнутся , что прежде чем что-то выплеснуть на всеобщее обозрение , я десять раз подумаю и проведу десятки экспериментов и по точности и по жесткости и по вибрациям и по разрешению.

А можно вот с этого места "...и по вибрациям и по разрешению" по-подробнее. А что "система" уже реально зарегистрировала смещение в 1мкм?! Ну или хотя бы 2-3мкм...

Или Вы считаете что тренога стоящая на земле  с монтировкой  и телескопом болтающимся на ветру , намного жестче подставочки с резинками , вы даже не уверенны что там именно резинки , не говоря о том что это дорогой высококачественный штатив за  сотню  баксов .

Ну а это-то все при чем тут? На улице по натуральной звезде - это совсем другая песня. Там в периодику замешано все, что бегло перечисленно.
И я не очень понял как стоимость треноги связана с точностью измерителя, т.е. если бы она стоила типа в два раза больше, то и точнее бы измерения были?!
Кстати, инструментальный микроскоп, элементы которого здесь предложенно заменить "подручными средствами", много дороже "триножки" и не "глупые теоретики" его придумывали.  ;)

Может все-таки вместо бесполезных рассуждений взять Вам в руки по вэбке , по объективу , и просто посмотреть  на экран монитора  ... Дет сад какой-  то ...

Брали, смотрели и не раз, поэтому и совет заменить используемый сейчас объектив на микроскопный. При выборе не забыть посмотреть какова у него числовая апертура и как
она соотносится с требуемым разрешением (см. приведенную формулу для dпр. выше). Еще не забыть убедиться, что числовая апертура осветителя решетки не внесет ограничения в разрешение также. А вобще-то это пересказ того, что написано в любой книге про микроскопы.  
Поэтому последний совет - прежде чем раскладывать "кубики на столе", не обижайся и почитай книжку про микроскопы и про их предельное разрешение.
Невежество, тем более агресивное еще ни кого не украсило и не способствовало продвижению к истине (к правильным результатам).  

Что до разрешения - если на мониторе выдны фрагменты меньше микрона в размере - это 100 лин на мм или 1000 ? Вы бы хоть на экран глянули и прикинули что полоса решетки Ронки размером в 50 микрон , занимает 1/10 кадра

Расчитывать разрешение в терменах геометрической оптики не верно, нужно учитывать дифракцию! Именно поэтому попытки оценить величину сферической аберации по реальным Ронки граммам в свое время закончились без правильного количественного результата.


vasilich

  • Гость
И все же буду настаивать! Вы хотите измерить регулярность шага червячного колеса оптическим способом. Величины несоизмеримы. Раз. Погрешность измерения периодичности (суммарная всей механики монтировки) на порядок больше. Два. Теперь забиваем гвозди микроскопом, т.е. измеряем прецизионной решеткой Ронки, грубо говоря, дикий люфт. Результат? Конечно же, дикий!
Программная компенсация неточностей по факту (адаптивно) - одно, методы контроля точности изготовления - другое. Что имеет в в виду автор?

Оффлайн GLOK

  • *****
  • Сообщений: 13 292
  • Благодарностей: 200
  • Честь дороже выгоды!
    • Сообщения от GLOK
............ позвони АЗТ-7 , Марату , для него есть хорошая новость , а он молчит , наверно личку не смотрел ....

Позвонил людЯм которые в теме... обещали с ним связаться....
Если я сказал что-то умное, то великодушно простите - я не хотел вас обидеть. С уважением, Андрей...

Оффлайн DiskusАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 015
  • Благодарностей: 115
  • WS-200 DD , R-C 16"
    • Skype - Sergiyverb
    • Сообщения от Diskus
Glok - спасибо .

Игорь - могу предположить что ты  никогда не работал с Регистаксом и не учитываешь что ему совершенно пофигу что регистрировать четкую точку  , или пятно размазанное дифракцией .
Можно я не буду тратить время на ответы , а сразу выкладу график ?  :)
« Последнее редактирование: 09 Фев 2008 [09:22:25] от Diskus »

Оффлайн Gera

  • *****
  • Сообщений: 1 008
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Gera
Измерить координату светящейся точки можно с гораздо большей точностью, чем релеевский предел разрешения. Для этого надо знать, что точка- это именно точка(например звезда), а также собрать возможно больше света. Собственно, астрометристы это давно знают.  То же самое и для темной точки на светлом фоне или границы свет\тень.
Для корректного измерения нужны соответствующие приемники "с запасом" динамического диапазона.  Что в данном случае - неизвестно, но указание  на невозможность измерения из-за малого разрешения микрообъектива -преодолимо
« Последнее редактирование: 09 Фев 2008 [10:18:56] от Gera »
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 112
  • Благодарностей: 233
    • Сообщения от ysdanko
Вместо решетки Ронки,  поставьте  штриховую миру, и промерьте смещение по разным квадратам этой миры. Вам сразу станет понятным, как влияет разрешающая способность микроскопа на погрешность измерений координаты штриха.

Оффлайн DK

  • *****
  • Сообщений: 976
  • Благодарностей: 15
    • Сообщения от DK
Эту бы энергию - да на мирные цели!

Как говорил проф. Преображенский, зачем создавать искусственного Спинозу, когда любая баба родит вам его в два счета. Нет доверия к таким методам. Кроме - и лучше - настоящих звезд все равно ничего не придумаете.

Дмитрий

Оффлайн Александр Л.

  • *****
  • Сообщений: 3 681
  • Благодарностей: 48
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр Л.
Эту бы энергию - да на мирные цели!

Как говорил проф. Преображенский, зачем создавать искусственного Спинозу, когда любая баба родит вам его в два счета. Нет доверия к таким методам. Кроме - и лучше - настоящих звезд все равно ничего не придумаете.

Дмитрий

    По всей видимости речь идет о поиске простого и дешевого способа измерения периодической ошибки если не в условиях мелкосерийного цехового производства, то штучного производства в условиях  мастерской.  Здесь крайне важны трудозатраты. Поэтому по звездам не получится.
  Давайте пофантазируем - представьте себе, что Вы пришли в магазин покупать монтировку и Вам замерили ее периодику в Вашем присутствии.  :D
    Попробую все таки выступить в роли критика и подойти к этому вопросу с другой стороны. Сергей, Ваша монтировка имеет период червяка 6 минут и именно в течении этого времени какой-то участок снимаемого изображения должен пройти всю матрицу. 360 сек / 640 пик = 0.56 секунды времени на один пиксель, или же 8.4 угловых секунд на пиксель. Это отсчет вашего измерения, поскольку камера неподвижна. Понятно, что величина погрешности будет в лучшем случае иметь ту же величину. Для того, чтобы иметь отсчет, единицу измерения, в одну угловую секунду нужно иметь матрицу размером по одной стороне 640х8.4=5376 пикселей.
« Последнее редактирование: 09 Фев 2008 [23:31:36] от Александр Л. »

Оффлайн Oleg San

  • *****
  • Сообщений: 2 660
  • Благодарностей: 63
  • Хрюкопуки - ЭТО СИЛА!!!
    • Сообщения от Oleg San
Ну до чего-же народ не понятливый, что пост-обработка то субпиксельная!
Сергей! Как сторонний наблюдатель, посоветую тормознуть тему до появления конкретных графиков, а то теоретиков - то полно ( что само-по себе хорошо), а практиков - увы.... :(
Метод должен работать, сам над таким думал, но слегка с другой стороны. :)
Наверное,что-то всё-таки есть в наличии. Надо порыться.

Оффлайн DiskusАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 015
  • Благодарностей: 115
  • WS-200 DD , R-C 16"
    • Skype - Sergiyverb
    • Сообщения от Diskus
Эту бы энергию - да на мирные цели!

Как говорил проф. Преображенский, зачем создавать искусственного Спинозу, когда любая баба родит вам его в два счета. Нет доверия к таким методам. Кроме - и лучше - настоящих звезд все равно ничего не придумаете.

Дмитрий

    По всей видимости речь идет о поиске простого и дешевого способа измерения периодической ошибки если не в условиях мелкосерийного цехового производства, то штучного производства в условиях  мастерской.  Здесь крайне важны трудозатраты. Поэтому по звездам не получится.
  Давайте пофантазируем - представьте себе, что Вы пришли в магазин покупать монтировку и Вам замерили ее периодику в Вашем присутствии.  :D
    Попробую все таки выступить в роли критика и подойти к этому вопросу с другой стороны. Сергей, Ваша монтировка имеет период червяка 6 минут и именно в течении этого времени какой-то участок снимаемого изображения должен пройти всю матрицу. 360 сек / 640 пик = 0.56 секунды времени на один пиксель, или же 8.4 угловых секунд на пиксель. Это отсчет вашего измерения, поскольку камера неподвижна. Понятно, что величина погрешности будет в лучшем случае иметь ту же величину. Для того, чтобы иметь отсчет, единицу измерения, в одну угловую секунду нужно иметь матрицу размером по одной стороне 640х8.4=5376 пикселей.

Правильно подметил ,Александр , в цеху звезды не растут ,и в магазине не растут  да и прыгают они неслабо по небу , а тут все устойчиво и стабильно ....так что мысль что лучше звезд могут быть только звезды не совсем правильная  :)
   В первом сообщении раскрыт вопрос величины матрицы , будте повнимательней , товарищи и попытайтесь до конца разобратся в предложенном способе ,до мелочей , и все станет ясно как божий день . :)
  Здесь вопрос величины матрицы и способа обработки раскрыт более подробно http://www.astroclub.kiev.ua/forum/index.php?topic=5660.20
Сорри , опять сегодня не смог найти времени на запись и обработку , может завтра повезет больше .Самому интересно сравнить звездный и настольный графики ...

Оффлайн DiskusАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 8 015
  • Благодарностей: 115
  • WS-200 DD , R-C 16"
    • Skype - Sergiyverb
    • Сообщения от Diskus
Ну до чего-же народ не понятливый, что пост-обработка то субпиксельная!
Сергей! Как сторонний наблюдатель, посоветую тормознуть тему до появления конкретных графиков, а то теоретиков - то полно ( что само-по себе хорошо), а практиков - увы.... :(
Метод должен работать, сам над таким думал, но слегка с другой стороны. :)
Должен и будет работать , в этом я не сомневаюсь ...
А теоретики пусть высказываются , они в какой-то мере стимулируют более тщательный и ответственный подход к измерениям , чтоб наверняка , и  комар носа не подточил  ;D