Измерение периодики монтировок доступными средствами в отсутствии звезд .

[ysdanko]

Теперь по точности - на расстоянии 210 мм от оси  1 угловая секунда = 1 мкм .
В поле зрения камеры помещается около 500 мкм , соотв это 640 пикс .
Т.е в итоге мы получаем разрешение   на матрице 1 пикс = 0,8 угловой секунды , вполне достаточно для наших задач .

Вы забыли об одном существенном моменте. Это разрешающая способность проекционного объектива. Обычно это 80-100 линий на миллиметр по центру поля. 
 Идею можно попытаться реализовать, применив соответствующий микроскоп. Однако стоит обратить внимание на следующий момент….
  Разрешение для лучшего сухого объектива с апертурой 0.9 составит 0,3 мкм. Для получения такого разрешения в реальной системе, необходимо выполнить особые условия к освещению, нужен соответствующий конденсор. То есть для ваших задач необходим оптический микроскоп Hi End класса, стоимость которого может на порядок превосходить стоимость вашей монтировки.

 Если вас все же привлекает эта идея, то советую обратить внимание вот на это. Цена вопроса 100 баксов.
Характеристики:
·   матрица размером 1/4"
·   оптическое увеличение 10-200х
·   разрешение фото и видео до 640х480 (VGA), видео до 30 кадров в секунду
·   интерфейс USB, поддержка стандарта 1.1/2.0, plug-and-play
·   встроенная светодиодная подсветка
·   совместимость с операционными системами Microsoft Windows XP/2000/ME/98SE
·   кабель длинной 1,8м   
http://www.hardwareportal.ru/Periferia/Dinolite.am311/index.html

[Павел Бахтинов]

Точность изготовления решетки тоже не имеет значения  , мы -то снимаем перемещение линий и относительное изменение скорости , а не расстояние между ними .

Периодика монтировок традиционно нормируется отклонением не скорости, а ее интеграла - координаты. Поэтому, даже при малой систематической погрешности измерения скорости, возможно накопление ошибки. Думаю, для обоснования предложенного метода нужна количественная оценка погрешности с учетом всех источников ошибок.

[Diskus]

Теперь по точности - на расстоянии 210 мм от оси  1 угловая секунда = 1 мкм .
В поле зрения камеры помещается около 500 мкм , соотв это 640 пикс .
Т.е в итоге мы получаем разрешение   на матрице 1 пикс = 0,8 угловой секунды , вполне достаточно для наших задач .

Вы забыли об одном существенном моменте. Это разрешающая способность проекционного объектива. Обычно это 80-100 линий на миллиметр по центру поля. 
 Идею можно попытаться реализовать, применив соответствующий микроскоп. Однако стоит обратить внимание на следующий момент….
  Разрешение для лучшего сухого объектива с апертурой 0.9 составит 0,3 мкм. Для получения такого разрешения в реальной системе, необходимо выполнить особые условия к освещению, нужен соответствующий конденсор. То есть для ваших задач необходим оптический микроскоп Hi End класса, стоимость которого может на порядок превосходить стоимость вашей монтировки.

 Если вас все же привлекает эта идея, то советую обратить внимание вот на это. Цена вопроса 100 баксов.
Характеристики:
·   матрица размером 1/4"
·   оптическое увеличение 10-200х
·   разрешение фото и видео до 640х480 (VGA), видео до 30 кадров в секунду
·   интерфейс USB, поддержка стандарта 1.1/2.0, plug-and-play
·   встроенная светодиодная подсветка
·   совместимость с операционными системами Microsoft Windows XP/2000/ME/98SE
·   кабель длинной 1,8м   
http://www.hardwareportal.ru/Periferia/Dinolite.am311/index.html

Я о нем не забыл , в данном случае объектив проектора  работает как объектив микроскопа и его разрешение увеличивается пропорционально расстоянию между ним и матрицей , т.е . если в фокусе разрешение 100 лин на мм , то на расстоянии в 10 фокусов , разрешение соотв . 1000 лин на мм ,   в любом случае  оно будет лучше чем в предложенной игрушке .

[Diskus]

Точность изготовления решетки тоже не имеет значения  , мы -то снимаем перемещение линий и относительное изменение скорости , а не расстояние между ними .

Периодика монтировок традиционно нормируется отклонением не скорости, а ее интеграла - координаты. Поэтому, даже при малой систематической погрешности измерения скорости, возможно накопление ошибки. Думаю, для обоснования предложенного метода нужна количественная оценка погрешности с учетом всех источников ошибок.

Давайте колличественно  оценим какие погрешности могут влиять на перемещение координаты , т.е. практически любой точки на прозрачном экране , снятой неподвижной камерой .
Я пока вижу одну - погрешность связанную с перемещением данной точки не по прямой , а по радиусу .
Оцените на сколько изменится линейная скорость в проекции на матрицу камеры , точки перемещающейся по радиусу 220 мм на расстоянии примерно 6-8   мм  или  в угловом измерении 1,5 град.Я не осилю , слаб в математике 
Думаю это будут доли процента за весь цикл , можно ими  и пренебречь .
Других систематических ошибок , я лично пока не вижу ...

[vasilich]

Вопрос к автору темы. Насколько я понимаю IMHO, вы оцениваете точность изготовления конкретного образца привода и хотите программным способом устранить возможные неточности, скорректировать их практически в режиме адаптивного управления. И вот вопрос. Прецизионные передачи, тем более многоступенчатые, обладают рядом трудноустранимых, но, тем не менее, мало влияющих дефектов. И эффекты эти могут проявиться на хорошо известном биении частот. Но здесь встает помеха самого метода, ибо эффекты сравнимы по величине. Т.е. как правильно указали коллеги, соотношение частот полос на решетке Ронки и частоты пикселей на камере не нормировано в пределах точности эксперимента. А обнаружить нужно малую пространственную частоту (неточность изготовления червячной передачи). Вопрос в самом методе, а не в его версиях. Думаю, понят правильно (если видели работу зуборезного станка со всей его кинематикой, понимаете, что периодичность шага - интересная вещь).
С уважением, Николай.

[Igor Nesterenko]

[Других систематических ошибок , я лично пока не вижу ...

например, стабильность временных отсчетов - это кадров. Если бы кадры фиксировались по внешнему запуску, например импульс в обмотку шд...
А так получается - пытаемся увидеть ошибку в периодичности одного процесса с помощью другого переодического, но с ним совершенно ни как не синхронизованным.
В быту эту картину можно наблюдать, когда у телевизора с кадровой синхронизацией бардак. Кадры могут бегать как сверху вниз, так и наоборот и зависеть это может например от температуры. Это все раз, а вот два - относительные вибрации в том что стоит на столе. Все что мы видим на столе, должно разместить на  ОБЩУЮ жесткую платформу, которую надо еще отвязать от подставки, наример с помощью надутой резиновой камеры. И это будут еще не все притензии к этому методу.    

[GLOK]

Чур не пинаться !
Никогда не занимался этим, потому и наивные вопросы:
1. Где-нибудь у нас уже обсуждалась работа с этим самым Регистаксом ?..если не сложно, то киньте в меня ссылкой, плииз..
2. Я правильно понимаю, что если я сниму ролик с камеры закрепленной на монтировке, при этом направлю оную камеру на "точечный" источник света, то сей Регистакс "вытащит" периодику сей монтировки в течении времени пока источник в поле зрения ?

[vasilich]

Коллега Нестеренко называет несогласованностью периодических процессов то , что в моей терминологии - биение близких частот. Иными словами, частота - суть скорость изменения фазы. В случае предлагаемого способа ВСЕ параметры- и измеряемые, и сама мера, являются сравнимыми по частоте (пространственной) и поэтому метод по сути ничего не измеряет, даже не оценивает.

[Diskus]

[Других систематических ошибок , я лично пока не вижу ...

например, стабильность временных отсчетов - это кадров. Если бы кадры фиксировались по внешнему запуску, например импульс в обмотку шд...
А так получается - пытаемся увидеть ошибку в периодичности одного процесса с помощью другого переодического, но с ним совершенно ни как не синхронизованным.
В быту эту картину можно наблюдать, когда у телевизора с кадровой синхронизацией бардак. Кадры могут бегать как сверху вниз, так и наоборот и зависеть это может например от температуры. Это все раз, а вот два - относительные вибрации в том что стоит на столе. Все что мы видим на столе, должно разместить на  ОБЩУЮ жесткую платформу, которую надо еще отвязать от подставки, наример с помощью надутой резиновой камеры. И это будут еще не все притензии к этому методу.    

Стабильность временных отсчетов отпадает  , т.к. частота кадров 30-60 в секунду , а НЧ  периодика , которую мы пытаемся измерить  1 оборот в 6 минут .  ВЧ пока не рассматриваем , она меня в принципе не волнует , т.к. китайские будильники с пластиковыми шестернями будут выброшены на свалку 
Вибрации тоже , стол из чистого мрамора массивный и все вибрации , которые по отношению к массе монтировки и так ничтожные , просто в нем утопают ...
Давай еще что там припас ...

[Diskus]

Коллега Нестеренко называет несогласованностью периодических процессов то , что в моей терминологии - биение близких частот. Иными словами, частота - суть скорость изменения фазы. В случае предлагаемого способа ВСЕ параметры- и измеряемые, и сама мера, являются сравнимыми по частоте (пространственной) и поэтому метод по сути ничего не измеряет, даже не оценивает.

Коллега , предлагаю вернутся в начало ветки  , а еще лучше в ветку о большой немецкой монтировке , разобратся  что , зачем , для чего   и как измеряем , а потом обсудим метод  , ладно ?

[vasilich]

И сам вернусь в начало. Ошибка изготовления червячной передачи (а именно это хотел измерить (точнее, оценить) автор темы) по порядку пространственных частот (в механике - соотношение передаточных чисел)на два порядка (по вашему признанию) превосходит само СРЕДСТВО измерения - решетку Ронки. Т.е. В погоне за точностью автор метода не увидел кратности частот, и ,как результат, его украинские коллеги указали на математические сложности, завязанные, опять же, на обычные системы линейных уравнений. Но дело в коэффициентах, взятых из измерений.

[Igor Nesterenko]

[Других систематических ошибок , я лично пока не вижу ...

например, стабильность временных отсчетов - это кадров. Если бы кадры фиксировались по внешнему запуску, например импульс в обмотку шд...
А так получается - пытаемся увидеть ошибку в периодичности одного процесса с помощью другого переодического, но с ним совершенно ни как не синхронизованным.
В быту эту картину можно наблюдать, когда у телевизора с кадровой синхронизацией бардак. Кадры могут бегать как сверху вниз, так и наоборот и зависеть это может например от температуры. Это все раз, а вот два - относительные вибрации в том что стоит на столе. Все что мы видим на столе, должно разместить на  ОБЩУЮ жесткую платформу, которую надо еще отвязать от подставки, наример с помощью надутой резиновой камеры. И это будут еще не все притензии к этому методу.    

Стабильность временных отсчетов отпадает  , т.к. частота кадров 30-60 в секунду , а НЧ  периодика , которую мы пытаемся измерить  1 оборот в 6 минут .  ВЧ пока не рассматриваем , она меня в принципе не волнует , т.к. китайские будильники с пластиковыми шестернями будут выброшены на свалку 
Вибрации тоже , стол из чистого мрамора массивный и все вибрации , которые по отношению к массе монтировки и так ничтожные , просто в нем утопают ...
Давай еще что там припас ...

ну например, резиновые опоры у триножки. В той компановке, что я вижу на картинке, я никогда не поверю в  мкм. точность даже на гранитном столе. Еще раз - крепление камеры и сама монтировка должны ЖЕСТОКО быть закреплены на одном основании. Все резиночки и прокладочки должны быть устранены!
Вопрос вызывает как освещена решетка, пока не понимаю.
Про величину дисторсии опт.системы, проецирующей решетку на матрицу камеры, надо знать и учитывать, а не предполагать - это прямая погрешность. Кстати, в том макро режиме, что я вижу на картинке все проекционики будут иметь дисторсию и скорее всего такую, что ее надо будет учитывать. Уже совет был - лучше использовать микроскопный объектив, который в обратном ходе уменьшит пиксел камеры в Х крат раз. Но и это будет еще не все. Надо осветить решетку источником, имеющим достаточную числовую апертуру. Иначе дифракция света ограничит разрешение, а оно нужно нам ну ни как не меньше 1мкм.
  
"...т.к. частота кадров 30-60 в секунду ", а с какой точностью?! Если знаешь скажи, тогда и вопрос снимится может быть.

[Грин]

Серёжа, в моей Логитеч 9000про камерке матрица 1/2" , 2Мпс, 1600х1200, размерчег пикселя 3,5мкм. Точность вроде повысится и участок замера тоже...

Правильно мыслишь ...
Экспериментируй .

Некогда. Сам знаешь, куда и зачем сегодня уезжаю.
 По методу - все претензии народ высказал и врядли чего полезного уже подскажет, можешь времени на убеждения больше не тратить, а сделать эксперимент - снять график гидежа по звезде и график с ронкипроектором, и поискать в них что-то общее. Выводы ты в состоянии и сам сделать.
 Успехов тебе и погоды!
Объективы от мелкоскопа МБС-9 могу выдать для экспериментов. Или сам микроскоп.

[vasilich]

Уважаемый коллега Нестеренко!
Уж по вопросу резиночек так и вовсе согласен! Читаем механику, а именно количество степеней свободы любой системы. И о кратных частотах не забудем. Всем известный (не с точки зрения процесса) алгоритм MPEG3 находится в полном соответствии с теоремой
Котельникова (критерий Найквиста, кому что). И преобразование Фурье никто не отменял.
Но вопрос в том, что к МЕХАНИЧЕСКИМ (читай КИНЕМАТИЧЕСКИМ) периодическим процессам эти выкладки применимы в полной мере. Гармоники и в Африке гармоники.

[ysdanko]

Я о нем не забыл , в данном случае объектив проектора  работает как объектив микроскопа и его разрешение увеличивается пропорционально расстоянию между ним и матрицей , т.е . если в фокусе разрешение 100 лин на мм , то на расстоянии в 10 фокусов , разрешение соотв . 1000 лин на мм ,   в любом случае  оно будет лучше чем в предложенной игрушке .

Diskus! Ты не прав!!!
Предельное разрешение микроскоп: dпр = 0,51 Л/A. (Л- длина волны)
 Существенно повысить разрешающую способность микроскоп можно, только увеличивая А. В свою очередь, увеличить А можно лишь за счет повышения показателя преломления n среды между объектом и объективом , Так-как  числовая апертура объектива, А = n · sin(um)  (n — показатель преломления среды, разделяющей светящуюся точку и объектив,  (um) — половина угла раствора светового пучка, исходящего из точки и попадающего в объектив).   sin(um)  всегда много меньше 1 (УЧЕБНИК ОПТИКИ)

[Diskus]

Какой-же все-таки у Вас ,дорогие теоретики, огромный потенциал заговорить любую тему до абсурда ...
Ну как-же Вы не можете втыкнутся , что прежде чем что-то выплеснуть на всеобщее обозрение , я десять раз подумаю и проведу десятки экспериментов и по точности и по жесткости и по вибрациям и по разрешению .

Интересно что Вы запоете когда я выложу графики и они полностью будут совпадать с графиками построенными по звезде ?

Или Вы считаете что тренога стоящая на земле  с монтировкой  и телескопом болтающимся на ветру , намного жестче подставочки с резинками , вы даже не уверенны что там именно резинки , не говоря о том что это дорогой высококачественный штатив за  сотню  баксов .

Может все-таки вместо бесполезных рассуждений взять Вам в руки по вэбке , по объективу , и просто посмотреть  на экран монитора  ...

Что до разрешения - если на мониторе выдны фрагменты меньше микрона в размере - это 100 лин на мм или 1000 ? Вы бы хоть на экран глянули и прикинули что полоса решетки Ронки размером в 50 микрон , занимает 1/10 кадра 

Дет сад какой-  то ... лучше-бы подумали как грамотно и быстро обрабатывать данные ... хотя и здесь великого ума не нужно , все и так предельно ясно , только долго и муторно ...

[GLOK]

Сердечно благодарю, вас джентельмены, за исчерпывающие ответы на мои чайниковские  вопросы !!
Прошу прощения, что так бесцеремонно  вляпался в ваш полёт в столь высоких материях...

[Diskus]

Чур не пинаться !
Никогда не занимался этим, потому и наивные вопросы:
1. Где-нибудь у нас уже обсуждалась работа с этим самым Регистаксом ?..если не сложно, то киньте в меня ссылкой, плииз..
2. Я правильно понимаю, что если я сниму ролик с камеры закрепленной на монтировке, при этом направлю оную камеру на "точечный" источник света, то сей Регистакс "вытащит" периодику сей монтировки в течении времени пока источник в поле зрения ?

 1 кидаю https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,35586.0.html
  2 правильно , только нужно согласовать все величины , расстояние до источника , размер матрицы , размер пикселя , скорость записи , выдержку ....
  Практически это  то-же что и предложил я , только наоборот    

[Diskus]

Сердечно благодарю, вас джентельмены, за исчерпывающие ответы на мои чайниковские  вопросы !!
Прошу прощения, что так бесцеремонно  вляпался в ваш полёт в столь высоких материях...

В момент отправки сообщения что -то сеть подглючила и кто-то меня отвлек , оно так и зависло с открытым ртом 

[GLOK]

Спасибо !
Теперь без сарказма..