A A A A Автор Тема: Природа тяготения  (Прочитано 5733 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re:Природа тяготения
« Ответ #20 : 22 Ноя 2003 [23:51:16] »
Почему? Вас же не смущает явление рефракции?
Можно ведь и в среде положить скорость света постоянной - но тогда такие навороты придется приписывать свойствам пространства при его заполнении средой...

Здесь достаточно представить себе, что скалярный потенциал является параметром среды, в которой распространяется свет, и влияет на величину скорости, а векторный потенциал влияет на анизотропию скорости света. Легко без формул увидеть, что скорость света относительно движущегося тела анизотропна: скорость "вперед" (свет обгоняет ракету) меньше скорости "назад" (свет летит навстречу ракете).

Еще раз подчеркну: речь идет о скорости света относительно ракеты в системе неподвижного наблюдателя. Того же эффекта (анизотропии скорости света) можно достичь и для неподвижной ракеты, мимо которой летит массивное тело, - этакая имитация движения Вселенной относительно ракеты в первом примере, где ракета движется.

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 968
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re:Природа тяготения
« Ответ #21 : 23 Ноя 2003 [17:27:46] »
Некоторые думают, что чем быстрее едешь на работу, тем быстрей доедешь. Не всегда. Во первых можно врезаться. Во вторых, если ехать очень быстро (со ск. близкой к ск. света), то "опоздаешь"наверняка, работа существовать перестанет. Ваше время остановилось для всех, кроме спешащих так же. Представим, что в Вашем примере ракета движется относительно неподвижного наблюдателя со ск. света. Сколько времени этот наблюдатель на эту ракету в телескоп ни пялься, перемещения ее он ни на миллиметр не заметит, она для него стоит и скорость света отн. неподвижного объекта в любую сторону одинакова.
Но я в любом случае не вижу связи ск. света и гравитации, я хотел бы представить некоторые свойства гипотетического пространства при которых естественно и наглядно отражались бы наблюдаемые факты (напр. космологическое разбегание). Если не затруднит посмотрите, описанную мной ранее модель, нет ли несуразицы?    

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re:Природа тяготения
« Ответ #22 : 23 Ноя 2003 [22:43:56] »
Простите, Diletant, в Вашем сообщении какая-то путаница... или у меня в голове, но от этого не легче.
Если летит соскоростью света, то летит, а не стоит...
Относительная скорость света (относительно ракеты) окажется равной нулю в направлении "вперед" (ракета и фотон движутся бок о бок. А в обратном направлении она равна 2с.
(Мы не обсуждаем возможности такого наблюдения - проосто геометрическое сложение скоростей работает.)

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 968
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re:Природа тяготения
« Ответ #23 : 24 Ноя 2003 [22:53:51] »
Нельзя лететь бок о бок с фотоном, его масса в этом случае будет равна нулю, его просто не станет. Фотон- не предмет, его нельзя сравнивать с предметом и скорость его сравнивать со скоростью предмета нельзя. У фотона "нет времени". Если Вы с расстояния 300 тыс.км. мигнете мне фонариком, я через 1сек. это увижу. Но если Вы с того же расстояния швырнете в меня часы со ск. 300тыс. км. в сек. то они, пока долетят до того места, где я стоял когда Вы их бросали, тикнут только один раз, отмерят одну секунду. Но я их не дожусь и дети, и внуки не дождутся. Если Вы их бросите чуть-чуть медленнее чем ск. света, то мои далекие потомки через мл. лет их поймают. Нельзя увидеть например, как предмет на черную дыру падает. Вы увидете, будто бы он перед ней остановился. А все потому, что его скорость к скорости света приближается.  

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re:Природа тяготения
« Ответ #24 : 24 Ноя 2003 [23:51:11] »
Diletant, Вы не поверили, что я говорил о правиле сложения скоростей, а не о релятивистских эффектах.
Хорошо, я буду более занудным.
Я говорил о скорости фотона (в моей системе отсчета) и скорости ракеты (в моей же системе отсчета). Раз уж абстрактно-недостижимый пример не прошел, я опишу реальный эксперимент.
В моей системе отсчета я нанял 2-х наблюдателей и расположил их на одной прямой с началом отсчета и на расстояниях L и L/2 от начала отсчета. Одновременно с электроном с известной энергией (скажем, соответствующей скорости с/2) я излучаю из начала отсчета в направлении нанятых наблюдателей фотон. Наблюдатель "L" получит фотон в тот момент, когда наблюдатель "L/2" зарегистрирует пролет электрона.

То есть через время t=L/c расстояние между фотоном и электроном окажется равным x=L/2. Таким образом, скорость фотона относительно электрона В МОЕЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА (а не в системе электрона) равна x/t=(L/2)/(L/c)=c/2.

Аналогично Вы можете получить, что скорость сближения электрона и встречного фотона (В МОЕЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА) равна 3с/2.

При стремлении скорости электрона к скорости света скорость убегания фотона от электрона В МОЕЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА будет стремиться к нулю (наблюдатель "L"  будет получать электрон и фотон практически одновременно, расстояние между электроном и фотоном почти не будет увеличиваться В МОЕЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА). Скорость же уменьшения расстояния между электроном и фотоном при их встречном движении будет стремиться к 2с.

Мне кажется, что об анизотропии относительной скорости электрона и фотона в моей системе отсчета достаточно.

Дальше пойдем. В системе электрона анизотропии скорости света никто не заметит. В чем дело? В чем физическое отличие системы электрона от моей системы? Только в том, что ОДНИ И ТЕ ЖЕ МАССИВНЫЕ ТЕЛА ВСЕЛЕННОЙ ДВИЖУТСЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ЭЛЕКТРОНА ИНАЧЕ, нежели относительно меня.

Таким образом, если различие только в этом, то анизотропию скорости света мы можем измерить, измеряя ее дистанционно в области, рядом с которой движется массивное протяженное тело (эффект "гравитационного увлечения"). Локально анизотропии скорости заметить не удастся, потому что все физические инструменты для измерения скорости света (стержни и часы) локально будут находиться под влиянием этого же увлечения.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Природа тяготения
« Ответ #25 : 25 Ноя 2003 [08:28:05] »
У фотона "нет времени". Если Вы с расстояния 300 тыс.км. мигнете мне фонариком, я через 1сек. это увижу. Но если Вы с того же расстояния швырнете в меня часы со ск. 300тыс. км. в сек. то они, пока долетят до того места, где я стоял когда Вы их бросали, тикнут только один раз, отмерят одну секунду. Но я их не дожусь и дети, и внуки не дождутся.
Вы несколько не в ту сторону применяете Лоренцево замедление времени. Коли скорость предмета V, то время его прихода к наблюдателю равно  300000 км / V, безо всяких задержек, а вот время, которое покажут летящие часы, будет отнюдь не 1 секунда.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re:Природа тяготения
« Ответ #26 : 25 Ноя 2003 [09:38:04] »
Нельзя увидеть, например, как предмет на черную дыру падает. Вы увидете, будто бы он перед ней остановился. А все потому, что его скорость к скорости света приближается.  
Кстати, этот пример - наглядная демонстрация зависимости скорости света, измеряемой дистанционно, от скалярного гравитационного потенциала. Скорость света на поверхности черной дыры равна нулю, поэтому и предмет, падающий на дыру, будет казаться остановившимся. Второй вопрос, есть ли черные дыры :)
« Последнее редактирование: 25 Ноя 2003 [09:38:31] от george telezhko »

Оффлайн Diletant

  • *****
  • Сообщений: 968
  • Благодарностей: 12
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Diletant
Re:Природа тяготения
« Ответ #27 : 25 Ноя 2003 [19:57:30] »
Двое на одного? Ну да, я в принципе не отрицаю, что защищаю косную, устаревшую мысль о том что скорость света всегда и для всех одинакова и что скорость никакого объекта не может быть больше нее. Это в конце концов только предположение, постулат, два костыля хромой науки с которыми худо-бедно вперед через струны, браны и додекаэдры.
Скорость света на поверхности (горизонт) ЧД, равна орбитальной скорости любого тела на этом расстоянии от центра ЧД (грав. радиус), равна скорости падения тела в этой точке  из бесконечности= 300000км. в сек.
Честно признаюсь, если при ск.=3000000км. в сек., часы, пролетев эти самые 300. тыс., покажут не 1 сек., то не знаю сколько.
Уважаемый telezhko, я вижу, что Вы говорите о правиле ложения скоростей. Я просто предполагаю что релятивисткие эффекты в принципе не позволяют применять это правило для скоростей близких к ск. света. Пример попытался разобрать,- сложно.
Прошу снова обратить внимание, тема- гравитация.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re:Природа тяготения
« Ответ #28 : 25 Ноя 2003 [22:38:57] »
Доброго времени, уважаемый Diletant!

Мне кажется, что в научном диспуте персоналии должны исчезать - а ники веб-форумов помогают этому :).

Хорошо, оставим тему о сложении скоростей, хотя именно она и выводит на природу гравитации - с моей точки зрения. Продолжаем, принимая на веру, что расстояние между телами, движущимися со скоростями W и V, изменяется со скоростью W-V (НЕ В СИСТЕМЕ КАКОГО-ЛИБО ИЗ ЭТИХ ТЕЛ). В частности, если скорости W и V равны друг другу (хоть бы и скорости света), то тела всюду в нашей системе будут появляться одновременно.

Гравитацию можно представить как поле, каждой точке которого сопоставлен оператор масштаба-поворота - как потенциал. В статическом поле компоненты, отвечающие за повороты, равны нулю. Каждый наблюдатель в начале своей системы отсчета вправе положить масштабы единичными и нормированную скорость света - равной 1 и изотропной. То есть вправе выбрать потенциал начала отсчета равным единичной диагональной матрице 4х4. Где-то вдали от начала отсчета, но ближе к массивному телу, потенциал статического поля равен (Н х единичную матрицу), а скорость света становится равной с/Н2 - масштабы времени и пространства изменяются в противоположных направлениях - как и на релятивистском теле (с множителями Г и 1/Г, соответственно).

Это - с точки зрения все того же наблюдателя с единичным потенциалом в начале отсчета. Наблюдатель, расположившийся поближе к тяготеющему телу, тоже вправе положить свой потенциал равным единичной матрице (перекалибровать поле в системе отсчета первого наблюдателя) - тогда и нормированная скорость света у него окажется единичной. Если же он согласится с первым наблюдателем, что его часы идут в Н раз медленнее, чем у первого наблюдателя, а линейные меры сжались в Н раз, то он согласится, что его измерения дают в Н2 раз завышенную скорость света, и она "на самом деле" равна не 1, а 1/Н2.

Пока, наверное, достаточно для продолжения беседы о природе гравитации?

С уважением,
Георгий

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Природа тяготения
« Ответ #29 : 26 Ноя 2003 [07:42:50] »
То есть через время t=L/c расстояние между фотоном и электроном окажется равным x=L/2. Таким образом, скорость фотона относительно электрона В МОЕЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА (а не в системе электрона) равна x/t=(L/2)/(L/c)=c/2.
...
Мне кажется, что об анизотропии относительной скорости электрона и фотона в моей системе отсчета достаточно.
Поскольку Вы изменили определение относительной скорости двух тел, то необходимо изменить определение анизотропии
Цитата
Дальше пойдем. В системе электрона анизотропии скорости света никто не заметит. В чем дело? В чем физическое отличие системы электрона от моей системы? Только в том, что ОДНИ И ТЕ ЖЕ МАССИВНЫЕ ТЕЛА ВСЕЛЕННОЙ ДВИЖУТСЯ ОТНОСИТЕЛЬНО ЭЛЕКТРОНА ИНАЧЕ, нежели относительно меня.
При чем здесь "массивные тела"? Немассивные тела будут обладать тем же свойством. Отметьте какую-нибудь точку между двумя телами - и относительно этой точки в Вашей СО электрон будет иметь такие же свойства по-Вашему определенной относительной скорости
Цитата
Таким образом, если различие только в этом, то анизотропию скорости света мы можем измерить, измеряя ее дистанционно в области, рядом с которой движется массивное протяженное тело (эффект "гравитационного увлечения"). Локально анизотропии скорости заметить не удастся, потому что все физические инструменты для измерения скорости света (стержни и часы) локально будут находиться под влиянием этого же увлечения.
Поскольку анизотропия в новом ее понимани звучит иначе, то и ее измерения могут (и будут) напрасными. Они полностью эквивалентны измеренным в старой доброй СТО, где никакой зависимости от массы мимолетящего тела нет.

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 505
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Природа тяготения
« Ответ #30 : 26 Ноя 2003 [07:52:22] »
Хорошо, оставим тему о сложении скоростей, хотя именно она и выводит на природу гравитации - с моей точки зрения. Продолжаем, принимая на веру, что расстояние между телами, движущимися со скоростями W и V, изменяется со скоростью W-V (НЕ В СИСТЕМЕ КАКОГО-ЛИБО ИЗ ЭТИХ ТЕЛ). В частности, если скорости W и V равны друг другу (хоть бы и скорости света), то тела всюду в нашей системе будут появляться одновременно.
Это соотношение является частью теории Галилея -(для света оно называется "баллистическая  гипотеза" ),  было давно опровергнуто экспериментально, поэтому ни на веру, ни как-либо еще его лучше не принимать.  

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re:Природа тяготения
« Ответ #31 : 26 Ноя 2003 [11:13:22] »
Уважаемый Che!

Я вижу, что Вы говорите совершенно не о том, о чем говорю я, но природу непонимания не могу понять.

Я не менял определения относительной скорости - относительная скорость двух тел всегда есть скорость изменения радиус-вектора, соединяющего эти два тела. Обычно помещают начало отсчета в одно из этих тел - но это не обязательно.

О баллистической гипотезе.
Вы хотите сказать, что два фотона, испущенные одновременно из пункта А в одном и том же направлении, в пункт Б придут не одновременно? Если Вы согласны, что одновременно, то это значит, что расстояние между фотонами не изменилось, то есть скорость изменения расстояния между фотонами в моей системе отсчета равна нулю.

Мне кажется, что Вам мешает призрак формулы релятивистского сложения скоростей, которая применяется для определения относительной скорости совершенно при других исходных данных. В учебниках часто разбирают неправильные варианты ее применения, один из них - это когда на ее основании начинают отрицать наблюдаемость сверхсветовых сближений тел. Я надеюсь, что Вы такой ошибки допустить не можете.

Когда и если мы устраним недоразумение в этой части, я буду готов продолжить разговор об анизотропии скорости света в областях с ненулевой векторной частью гравитационного потенциала.

С уважением,
Георгий