A A A A Автор Тема: Иллюстрация к РАЗМЕРУ ЛУНЫ  (Прочитано 2021 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн wladimirАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 702
  • Благодарностей: 692
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от wladimir
Иллюстрация к РАЗМЕРУ ЛУНЫ
« : 15 Ноя 2003 [08:41:43] »
Пусть ERNEST меня простит, но решусь опубликовать свое фото, как иллюстрацию к закрытой им теме...
Иллюстрируются обе темы:
Солнце уже зашло, а Луна на юге - перпендикуляр к "рогам" уходит в никуда. Да и Луна в момент съемки мне показалась изрядного размера...
Всем ясного неба!
« Последнее редактирование: 15 Ноя 2003 [08:44:53] от wladimir »
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе... Науке это неизвестно!

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 638
  • Благодарностей: 783
    • Сообщения от Pluto
Re:Иллюстрация к РАЗМЕРУ ЛУНЫ
« Ответ #1 : 15 Ноя 2003 [13:29:17] »
Хорошая фотография, но было бы убедительнее, если фаза была больше первой четверти. Может кто-нибудь найдет такую фотографию на фоне горизонта и земных предметов. Я искал, но под рукой ничего не оказалось.

Честно говоря, я не ожидал, что такой, казалось бы, простой вопрос вызовет столько интереса, эмоций и недоразумений.  ??? :o
Утверждение Эрнеста о том, что участники не пытаются проверить все практическими наблюдениями, кажется мне несправедливым. Неоднократно были сообщения о том, что люди видели этот эффект. А тем, кто не видел (не обращал внимания) мешает это сделать погода и неподходящая фаза Луны.

Оффлайн Павел Бахтинов

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 99
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re:Иллюстрация к РАЗМЕРУ ЛУНЫ
« Ответ #2 : 16 Ноя 2003 [23:41:47] »
Утверждение Эрнеста о том, что участники не пытаются проверить все практическими наблюдениями, кажется мне несправедливым. Неоднократно были сообщения о том, что люди видели этот эффект.
Думаю, Эрнест имел в виду все же опыт с линейкой, а не то, что, будто бы, никто не наблюдал "необычного" расположения рогов Луны (на это, как раз, обращали внимание многие). Дело в том, что эффект "непопадания" перпендикуляра к линии рогов в Солнце (равно как прямые, видимые в перспективе в виде кривых, и т.п.) может проявляться лишь при проекции картины на плоскость, либо другую поверхность (с помощью фотоаппарата, или "мысленной"), но не в ситуации реального пространственного расположения объектов, и не с реальной линейкой, которую здесь можно рассматривать как геометрическую модель освещающего Луну солнечного луча.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 24 638
  • Благодарностей: 783
    • Сообщения от Pluto
Re:Иллюстрация к РАЗМЕРУ ЛУНЫ
« Ответ #3 : 17 Ноя 2003 [01:07:28] »
>>Дело в том, что эффект "непопадания" перпендикуляра к линии рогов в Солнце (равно как прямые, видимые в перспективе в виде кривых, и т.п.) может проявляться лишь при проекции картины на плоскость, либо другую поверхность (с помощью фотоаппарата, или "мысленной"), но не в ситуации реального пространственного расположения объектов, и не с реальной линейкой…

Ну об этом, собственно, я и говорил. :)

По поводу опытов:
Когда то давно  я проводил опыты с линейкой и aver1 упоминал нечто подобное.

Дело еще в том, что точный опыт с линейкой на практике очень трудно выполнить. Проверить условие перпендикулярности к линии “рогов” Луны и одновременно удерживать направление “Луна-Солнце” без вспомогательных приспособлений довольно трудно, да и рефракция будет мешать (если Солнце на заходе).
Хотя, даже приближенная постановка опыта может “прояснить” ситуацию.


« Последнее редактирование: 17 Ноя 2003 [08:09:33] от Pluto »

hoarfrost

  • Гость
Re:Иллюстрация к РАЗМЕРУ ЛУНЫ
« Ответ #4 : 17 Ноя 2003 [01:11:20] »
Здравствуйте!

Луны, к сожалению, за тучами не видно, поэтому пришлось “сконструировать” собственный “планетарий”, (модель на нижнем левом рисунке), в котором наблюдения и производить…

Красная плоскость – горизонт, а на зёлёной – центры “Луны” и “Солнца”.
Синяя сфера – воображаемая “небесная твердь”.
Источник света был размещён в центре “Солнца”.
Результаты на остальных картинках: вверху – вид на модель, внизу – “лунные фазы”, верхней модели соответствующие.

В-общем, всё получилось “как надо”: прямая “Луна” – “Солнце” лежит в той же плоскости что и большой круг (а кто сомневался?), а чтобы попасть на “Солнце” идя по небесной сфере от “Луны”, (не выходя при этом из “зелёной плоскости”), надо “идти” вдоль большого круга…

Жаль вот только, что из-за JPEG-сжатия некоторые красивые детали смазались полностью…

Большое спасибо за внимание!

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 917
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re:Иллюстрация к РАЗМЕРУ ЛУНЫ
« Ответ #5 : 17 Ноя 2003 [10:48:14] »
Дело в том, что эффект "непопадания" перпендикуляра к линии рогов в Солнце (равно как прямые, видимые в перспективе в виде кривых, и т.п.) может проявляться лишь при проекции картины на плоскость, либо другую поверхность (с помощью фотоаппарата, или "мысленной"), но не в ситуации реального пространственного расположения объектов, и не с реальной линейкой, которую здесь можно рассматривать как геометрическую модель освещающего Луну солнечного луча.

Нельзя ли уточнить, что такое "непопадание" реальной линейкой?
А то тут мнения разделились ;D

Оффлайн Павел Бахтинов

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 99
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re:Иллюстрация к РАЗМЕРУ ЛУНЫ
« Ответ #6 : 17 Ноя 2003 [17:39:26] »
Нельзя ли уточнить, что такое "непопадание" реальной линейкой?
Наоборот, с реальной (и достаточно длинной) линейкой попадание будет всегда (кроме моментов лунных затмений, конечно). А вот с прикладыванием к Луне пальцев, расчесок и других предметов, а также с продолжением отрезков прямых линий "на глазок" и тому подобными "мысленными" упражнениями - это уж в зависимости от того, у кого какие мысли ;D .

Цитата
А то тут мнения разделились ;D
Что-то я этого не заметил... Вообще, не понимаю, о чем вы с Pluto так долго спорили - говорили-то ведь об одном и том же, ну, может, немного разными словами ;) .
« Последнее редактирование: 17 Ноя 2003 [17:46:33] от Павел Бахтинов »

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 917
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re:Иллюстрация к РАЗМЕРУ ЛУНЫ
« Ответ #7 : 17 Ноя 2003 [17:56:08] »
Наоборот, с реальной (и достаточно длинной) линейкой попадание будет всегда (кроме моментов лунных затмений, конечно).

Вот тут то мнения и разделились ;D

Хорошо, нельзя ли уточнить, что такое попадание реальной линейкой?

Ну типа "линейка попадает на объект O если..."

Оффлайн Павел Бахтинов

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 99
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re:Иллюстрация к РАЗМЕРУ ЛУНЫ
« Ответ #8 : 18 Ноя 2003 [00:25:33] »
Хорошо, нельзя ли уточнить, что такое попадание реальной линейкой?

Ну типа "линейка попадает на объект O если..."
... если направление из точки наблюдения на объект совпадает с направлением на одну из точек рабочего ребра линейки.
;)
Разумеется, чтобы добиться такого "попадания", придется покрутить линейку в руках, глядя (по возможности, из одной точки) поочередно в направлении Солнца и Луны (с тем, чтобы не нарушить ее перпендикулярности к линии, соединяющей "рога" Луны).

Есть и немного другой вариант опыта с линейкой. Можно просто направить ее, глядя вдоль ребра, на Солнце (на то место, где оно должно быть под горизонтом), и закрепить в таком положении. Затем, зайдя с другой стороны, выбрать точку наблюдения таким образом, чтобы кромка линейки была видна на фоне Луны. Сразу после этого, ощущение "неправильности" расположения Луны над горизонтом (если оно у вас вообще было) должно рассеяться практически полностью :) .

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 917
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re:Иллюстрация к РАЗМЕРУ ЛУНЫ
« Ответ #9 : 18 Ноя 2003 [12:09:39] »
Ну типа "линейка попадает на объект O если..."
... если направление из точки наблюдения на объект совпадает с направлением на одну из точек рабочего ребра линейки.
;)

Я согласен с таким определением ;D.
Интересно, согласен ли Pluto.

Цитата
Есть и немного другой вариант опыта с линейкой. Можно просто направить ее, глядя вдоль ребра, на Солнце (на то место, где оно должно быть под горизонтом), и закрепить в таком положении. Затем, зайдя с другой стороны, выбрать точку наблюдения таким образом, чтобы кромка линейки была видна на фоне Луны. Сразу после этого, ощущение "неправильности" расположения Луны над горизонтом (если оно у вас вообще было) должно рассеяться практически полностью :) .

Тут от длины линейки зависит. И под определение не подойдет во многих случаях ;D. Чтобы в первой четверти дошло до Солнца нужно метров 100-200 линеечку ;D
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2003 [12:11:27] от Максим Гераськин »

Оффлайн Павел Бахтинов

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 495
  • Благодарностей: 99
    • Сообщения от Павел Бахтинов
    • Искусство астрофотографии
Re:Иллюстрация к РАЗМЕРУ ЛУНЫ
« Ответ #10 : 18 Ноя 2003 [18:32:45] »
Тут от длины линейки зависит. И под определение не подойдет во многих случаях ;D. Чтобы в первой четверти дошло до Солнца нужно метров 100-200 линеечку ;D
Нет, в данном случае это не так. Если бы Вы внимательно прочитали хотя бы тот текст, который процитировали, то сами бы в этом убедились.

И хватит уже намекать на некие ошибки Pluto. Неточности бывают у всех, и Вы глубоко ошибаетесь, если считаете, что в Ваших сообщениях их меньше, чем у других.

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 917
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re:Иллюстрация к РАЗМЕРУ ЛУНЫ
« Ответ #11 : 18 Ноя 2003 [19:13:13] »
Нет, в данном случае это не так. Если бы Вы внимательно прочитали хотя бы тот текст, который процитировали, то сами бы в этом убедились.

Еще раз прочитал. Согласен. Три ложных утверждения подрял. ::)
От длины линейки не зависит. Под определение не подойдет.  В первой четверти сотен метров не хватит.

 
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2003 [23:16:19] от Максим Гераськин »

Оффлайн Iskandar

  • *****
  • Сообщений: 5 663
  • Благодарностей: 108
    • Сообщения от Iskandar
Re:Иллюстрация к РАЗМЕРУ ЛУНЫ
« Ответ #12 : 18 Ноя 2003 [19:58:15] »
Нда-а... Только я было обрадовался попытке Павла вывести пресловутую линейку из двухмерного в трехмерное пространство, как понял, что рано радовался. Видно, не удалось достучаться... :'( При чем тут длина линейки, если ее ребро является отрезком прямой, идущей в бесконечность в обоих направлениях? И почему тогда достаточно 100-200 метров, если так уж надо уткнуться в центр Солнца? Даёшь сразу все 150 млн. км!

        Павел, я бы все-таки для чистоты эксперимента закрепил линейку не вдоль луча, идущего от Солнца к наблюдателю, а параллельно лучу, идущему к Луне – хоть угол между ними и невелик (от 0 в моменты новолуния и полнолуния, вернее, если уж быть совсем точным, в моменты затмений, до примерно 8,6 мин, когда Луна находится в квадранте), но он все же есть. А на том ее конце, что противоположен направлению на Солнце, для наглядности приделал бы перпендикуляр, короче, положил бы "Т" набок, да еще и повернул бы линейку вдоль оси так, чтобы этот перпендикуляр (прошу прощения за тавтологию) был перпендикулярен плоскости Земля-Луна-Солнце.

Надеюсь, не слишком путано изложил?
"Душа без воображения - всё равно, что обсерватория без телескопа" (Генри Уорд Бигер)

Оффлайн Максим Гераськин

  • *****
  • Сообщений: 3 917
  • Благодарностей: 27
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Максим Гераськин
Re:Иллюстрация к РАЗМЕРУ ЛУНЫ
« Ответ #13 : 18 Ноя 2003 [20:30:37] »
При чем тут длина линейки, если ее ребро является отрезком прямой, идущей в бесконечность в обоих направлениях?

Потому что определение такое "линейка попадает на объект O если..."
... если направление из точки наблюдения на объект совпадает с направлением на одну из точек рабочего ребра линейки".

Цитата
И почему тогда достаточно 100-200 метров, если так уж надо уткнуться в центр Солнца?

Не при чем, согласен. Вообще не попадет, пока физчески до самого центра не дотянется.
« Последнее редактирование: 18 Ноя 2003 [22:49:15] от Максим Гераськин »