Иллюстрация к РАЗМЕРУ ЛУНЫ

[wladimir]

Пусть ERNEST меня простит, но решусь опубликовать свое фото, как иллюстрацию к закрытой им теме...
Иллюстрируются обе темы:
Солнце уже зашло, а Луна на юге - перпендикуляр к "рогам" уходит в никуда. Да и Луна в момент съемки мне показалась изрядного размера...
Всем ясного неба!

[Pluto]

Хорошая фотография, но было бы убедительнее, если фаза была больше первой четверти. Может кто-нибудь найдет такую фотографию на фоне горизонта и земных предметов. Я искал, но под рукой ничего не оказалось.

Честно говоря, я не ожидал, что такой, казалось бы, простой вопрос вызовет столько интереса, эмоций и недоразумений.  
Утверждение Эрнеста о том, что участники не пытаются проверить все практическими наблюдениями, кажется мне несправедливым. Неоднократно были сообщения о том, что люди видели этот эффект. А тем, кто не видел (не обращал внимания) мешает это сделать погода и неподходящая фаза Луны.

[Павел Бахтинов]

Утверждение Эрнеста о том, что участники не пытаются проверить все практическими наблюдениями, кажется мне несправедливым. Неоднократно были сообщения о том, что люди видели этот эффект.

Думаю, Эрнест имел в виду все же опыт с линейкой, а не то, что, будто бы, никто не наблюдал "необычного" расположения рогов Луны (на это, как раз, обращали внимание многие). Дело в том, что эффект "непопадания" перпендикуляра к линии рогов в Солнце (равно как прямые, видимые в перспективе в виде кривых, и т.п.) может проявляться лишь при проекции картины на плоскость, либо другую поверхность (с помощью фотоаппарата, или "мысленной"), но не в ситуации реального пространственного расположения объектов, и не с реальной линейкой, которую здесь можно рассматривать как геометрическую модель освещающего Луну солнечного луча.

[Pluto]

>>Дело в том, что эффект "непопадания" перпендикуляра к линии рогов в Солнце (равно как прямые, видимые в перспективе в виде кривых, и т.п.) может проявляться лишь при проекции картины на плоскость, либо другую поверхность (с помощью фотоаппарата, или "мысленной"), но не в ситуации реального пространственного расположения объектов, и не с реальной линейкой…

Ну об этом, собственно, я и говорил.

По поводу опытов:
Когда то давно  я проводил опыты с линейкой и aver1 упоминал нечто подобное.

Дело еще в том, что точный опыт с линейкой на практике очень трудно выполнить. Проверить условие перпендикулярности к линии “рогов” Луны и одновременно удерживать направление “Луна-Солнце” без вспомогательных приспособлений довольно трудно, да и рефракция будет мешать (если Солнце на заходе).
Хотя, даже приближенная постановка опыта может “прояснить” ситуацию.

[hoarfrost]

Здравствуйте!

Луны, к сожалению, за тучами не видно, поэтому пришлось “сконструировать” собственный “планетарий”, (модель на нижнем левом рисунке), в котором наблюдения и производить…

Красная плоскость – горизонт, а на зёлёной – центры “Луны” и “Солнца”.
Синяя сфера – воображаемая “небесная твердь”.
Источник света был размещён в центре “Солнца”.
Результаты на остальных картинках: вверху – вид на модель, внизу – “лунные фазы”, верхней модели соответствующие.

В-общем, всё получилось “как надо”: прямая “Луна” – “Солнце” лежит в той же плоскости что и большой круг (а кто сомневался?), а чтобы попасть на “Солнце” идя по небесной сфере от “Луны”, (не выходя при этом из “зелёной плоскости”), надо “идти” вдоль большого круга…

Жаль вот только, что из-за JPEG-сжатия некоторые красивые детали смазались полностью…

Большое спасибо за внимание!

[Максим Гераськин]

Дело в том, что эффект "непопадания" перпендикуляра к линии рогов в Солнце (равно как прямые, видимые в перспективе в виде кривых, и т.п.) может проявляться лишь при проекции картины на плоскость, либо другую поверхность (с помощью фотоаппарата, или "мысленной"), но не в ситуации реального пространственного расположения объектов, и не с реальной линейкой, которую здесь можно рассматривать как геометрическую модель освещающего Луну солнечного луча.

Нельзя ли уточнить, что такое "непопадание" реальной линейкой?
А то тут мнения разделились

[Павел Бахтинов]

Нельзя ли уточнить, что такое "непопадание" реальной линейкой?

Наоборот, с реальной (и достаточно длинной) линейкой попадание будет всегда (кроме моментов лунных затмений, конечно). А вот с прикладыванием к Луне пальцев, расчесок и других предметов, а также с продолжением отрезков прямых линий "на глазок" и тому подобными "мысленными" упражнениями - это уж в зависимости от того, у кого какие мысли .

А то тут мнения разделились

Что-то я этого не заметил... Вообще, не понимаю, о чем вы с Pluto так долго спорили - говорили-то ведь об одном и том же, ну, может, немного разными словами .

[Максим Гераськин]

Наоборот, с реальной (и достаточно длинной) линейкой попадание будет всегда (кроме моментов лунных затмений, конечно).

Вот тут то мнения и разделились

Хорошо, нельзя ли уточнить, что такое попадание реальной линейкой?

Ну типа "линейка попадает на объект O если..."

[Павел Бахтинов]

Хорошо, нельзя ли уточнить, что такое попадание реальной линейкой?

Ну типа "линейка попадает на объект O если..."

... если направление из точки наблюдения на объект совпадает с направлением на одну из точек рабочего ребра линейки.

Разумеется, чтобы добиться такого "попадания", придется покрутить линейку в руках, глядя (по возможности, из одной точки) поочередно в направлении Солнца и Луны (с тем, чтобы не нарушить ее перпендикулярности к линии, соединяющей "рога" Луны).

Есть и немного другой вариант опыта с линейкой. Можно просто направить ее, глядя вдоль ребра, на Солнце (на то место, где оно должно быть под горизонтом), и закрепить в таком положении. Затем, зайдя с другой стороны, выбрать точку наблюдения таким образом, чтобы кромка линейки была видна на фоне Луны. Сразу после этого, ощущение "неправильности" расположения Луны над горизонтом (если оно у вас вообще было) должно рассеяться практически полностью .

[Максим Гераськин]

Ну типа "линейка попадает на объект O если..."
... если направление из точки наблюдения на объект совпадает с направлением на одну из точек рабочего ребра линейки.

Я согласен с таким определением .
Интересно, согласен ли Pluto.

Есть и немного другой вариант опыта с линейкой. Можно просто направить ее, глядя вдоль ребра, на Солнце (на то место, где оно должно быть под горизонтом), и закрепить в таком положении. Затем, зайдя с другой стороны, выбрать точку наблюдения таким образом, чтобы кромка линейки была видна на фоне Луны. Сразу после этого, ощущение "неправильности" расположения Луны над горизонтом (если оно у вас вообще было) должно рассеяться практически полностью .

Тут от длины линейки зависит. И под определение не подойдет во многих случаях . Чтобы в первой четверти дошло до Солнца нужно метров 100-200 линеечку

[Павел Бахтинов]

Тут от длины линейки зависит. И под определение не подойдет во многих случаях . Чтобы в первой четверти дошло до Солнца нужно метров 100-200 линеечку

Нет, в данном случае это не так. Если бы Вы внимательно прочитали хотя бы тот текст, который процитировали, то сами бы в этом убедились.

И хватит уже намекать на некие ошибки Pluto. Неточности бывают у всех, и Вы глубоко ошибаетесь, если считаете, что в Ваших сообщениях их меньше, чем у других.

[Максим Гераськин]

Нет, в данном случае это не так. Если бы Вы внимательно прочитали хотя бы тот текст, который процитировали, то сами бы в этом убедились.

Еще раз прочитал. Согласен. Три ложных утверждения подрял.
От длины линейки не зависит. Под определение не подойдет.  В первой четверти сотен метров не хватит.

 

[Iskandar]

Нда-а... Только я было обрадовался попытке Павла вывести пресловутую линейку из двухмерного в трехмерное пространство, как понял, что рано радовался. Видно, не удалось достучаться... При чем тут длина линейки, если ее ребро является отрезком прямой, идущей в бесконечность в обоих направлениях? И почему тогда достаточно 100-200 метров, если так уж надо уткнуться в центр Солнца? Даёшь сразу все 150 млн. км!

        Павел, я бы все-таки для чистоты эксперимента закрепил линейку не вдоль луча, идущего от Солнца к наблюдателю, а параллельно лучу, идущему к Луне – хоть угол между ними и невелик (от 0 в моменты новолуния и полнолуния, вернее, если уж быть совсем точным, в моменты затмений, до примерно 8,6 мин, когда Луна находится в квадранте), но он все же есть. А на том ее конце, что противоположен направлению на Солнце, для наглядности приделал бы перпендикуляр, короче, положил бы "Т" набок, да еще и повернул бы линейку вдоль оси так, чтобы этот перпендикуляр (прошу прощения за тавтологию) был перпендикулярен плоскости Земля-Луна-Солнце.

Надеюсь, не слишком путано изложил?

[Максим Гераськин]

При чем тут длина линейки, если ее ребро является отрезком прямой, идущей в бесконечность в обоих направлениях?

Потому что определение такое "линейка попадает на объект O если..."
... если направление из точки наблюдения на объект совпадает с направлением на одну из точек рабочего ребра линейки".

И почему тогда достаточно 100-200 метров, если так уж надо уткнуться в центр Солнца?

Не при чем, согласен. Вообще не попадет, пока физчески до самого центра не дотянется.