Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Шаг к разгадке страшной тайны Валерия Дерюжина насчёт АПО из простых стёкол  (Прочитано 9644 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD

Догадку про ДОЭ я высказал уже третий год пошел как. А вот интригу на пустом месте я бы тебе советовал не нагнетать.

Ага, догадка она догадкой и есть.  Ее еще раньше Антон высказал. Ну и что? Даже японцы с Кэнона и те не могут ни наносить решетку на стекло (у них там тонкие пластиковые репликидовольно грубые, ибо тоньше не получается). Причем, нужен не только переменный шаг решетки, но еще и разный и при том сложный и плавный профиль _каждого_  зубца решетки.
Не слишком ли по стоимости в сравнении с даже ОК4 и FPL53 ?  Прежде, чем догадываться, а тем более утверждать и обвинять, надо посчитать. Тут, правда, есть оправдание - Зимакс тут не товарищ, не умеет.  ;D
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

datumn

  • Гость

Догадку про ДОЭ я высказал уже третий год пошел как. А вот интригу на пустом месте я бы тебе советовал не нагнетать.

Ага, догадка она догадкой и есть.  Ее еще раньше Антон высказал. Ну и что? Даже японцы с Кэнона и те не могут ни наносить решетку на стекло (у них там тонкие пластиковые репликидовольно грубые, ибо тоньше не получается). Причем, нужен не только переменный шаг решетки, но еще и разный и при том сложный и плавный профиль _каждого_  зубца решетки.
Не слишком ли по стоимости в сравнении с даже ОК4 и FPL53 ?  Прежде, чем догадываться, а тем более утверждать и обвинять, надо посчитать. Тут, правда, есть оправдание - Зимакс тут не товарищ, не умеет.  ;D

Да, Zemax это (концентрическая решетка в схеме) не умеет делать с волновыми уточнениями; только геометрические расчеты. Но и ты на этот факт обратил внимание неспроста! ;) Небось считал-считал там свои решетки, а затем пошел на авось  :D

Валера. Ты уж скажи, где была неправда, уж если ты вообще про свои апо из простых стекол затеял рассказывать. А место этой неправды требуется, чтобы соединить три факта в единое и при этом они не противоречили друг другу. И остается еще тебе приличный случай, чтобы сказать типа "это я не врал, а неправильно выразился"  ;D

Итак, где же здесь ложь:

1) твои стекла не имеют особый ход дисперсии
2) ты отрицаешь, что там есть асферика
3) насчет ДОЭ что-то невнятное. То есть тоже отрицаешь?

Если все эти "выражения" дают ДА, значит, тут ложь по определению.  И тогда твой исходный посыл: "тонкий апо-дублет из стекол, имеющий обычный ход дипсерсии" - есть вранье.

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
1. А причём тут ход дисперсии, характерный для стёкол?
2. Где отрицалось, что там асферика?
3. Внятное - невнятное - ещё не значит отрицания

Но я по-прежнему не верю, что из ДОЭ можно сделать что-нибудь путное. Там ведь предполагается интерференция света с самим собой при разности хода во много периодов длин волн. Так? Но у естественного света (если он не лазерный) длина когерентности очень мала. Измеряется долями милиметра. А после потери когерентности он будет только рассеиваться... Он просто не будет сам с собой интерферировать! То есть, ДОЭ хорошо работает только чисто теоретически, и только в когерентном свете.  Я не верю, что в "апохромате", построенном на ДОЭ, можно реально сконцентрировать  свет в дифракционном кружке, обеспечив "число Штреля" хотя бы 0.9, не говоря уже о 0.95 как у обычных апошников.

datumn

  • Гость
1. А причём тут ход дисперсии, характерный для стёкол?

Смотрим сюда:
1.  Простейшие стекла (самые почти простейшие)
...
ЗЫ  Стекла, на которых наш АПО расчитан имелись еще до рождения Михельсона. 

Цитата
2. Где отрицалось, что там асферика?

Лениво искать, но найти можно - тема уже не первый год :)

Цитата
3. Внятное - невнятное - ещё не значит отрицания

Значит, он ДОЭ не отрицает? ;)

Цитата
Но я по-прежнему не верю, что из ДОЭ можно сделать что-нибудь путное. Там ведь предполагается интерференция света с самим собой при разности хода во много периодов длин волн. Так? Но у естественного света (если он не лазерный) длина когерентности очень мала. Измеряется долями милиметра. А после потери когерентности он будет только рассеиваться... Он просто не будет сам с собой интерферировать! То есть, ДОЭ хорошо работает только чисто теоретически, и только в когерентном свете. 

Давайте отвлечемся от когерентности и др. Через решетку смотрим на лампочку - спектр  виден? Виден. Точно так же как и через призму он виден. Значит, решетка в каком-то смысле преломляет свет и есть по-сути линза с особым ходом дисперсии! Ну и так далее.

Если продолжить Ваши рассуждения, так и от линзовой системы не будет никакой интерференции "с самим собой". Однако же от звезд и от бликов на изоляторах видим четкие картины диффракции. Поставьте перед объективом телескопа марлевую загородку, и Вы увидите "хроматизм".

Тонкие же эффекты от этих затей с решетками я еще не знаю как хорошо (быстро) посчитать. Но ничего, я пытаюсь научиться :)

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Ну, есть у меня дифракционная решётка. На вид - довольно серенькая. То есть, рассеивает, и ещё как! А призма, если она чистая, то её саму просто не видно. Видно только то, что сквозь неё.

Онлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 003
  • Благодарностей: 227
    • Сообщения от ysdanko
...............
Если продолжить Ваши рассуждения, так и от линзовой системы не будет никакой интерференции "с самим собой". Однако же от звезд и от бликов на изоляторах видим четкие картины диффракции. Поставьте перед объективом телескопа марлевую загородку, и Вы увидите "хроматизм".

Тонкие же эффекты от этих затей с решетками я еще не знаю как хорошо (быстро) посчитать. Но ничего, я пытаюсь научиться :)

«Смешались в кучу, кони, люди и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой» ;D ;D

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Ну, у хорошего линзового объектива (тем более, если он АПО), то все участки волнового фронта по всей площади, как они падают на первую поверхность первой линзы, потом приходят в фокус одновременно и все в одной фазе (ну, плюс-минус 1/8 периода сильной разностью фаз не считаются). Проходя челез толщи линз разные участки волнового фронта проходят разную толщину стекла, и "придерживаются" там (за счёт того что идут медленнее). Волны разного цвета - тоже проходят там по-разному, но в конце концов к фокусу приходят в одной фазе с самой собой. Как, впрочем, и отразившиеся от хорошего зеркала. А, вот, пройдя через ДОЭ вместо линзы или зеркала, разные участки волнового фронта придут к фокусу в разных периодах своих колебаний. пусть даже в АНАЛОГИЧНОЙ (не той же самой, а только аналогичной) фазе, сдвинутой на целое число периодов. Если бы свет был совершенно когерентный, как из лазера, то, может, оно было бы и ничего. И даже безразлично. Но тут-то - совершенно другое!

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
В том-то и дело. А что такое "ощутимо"? На неск. процентов - это "ощутимо"?

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Тут важен не сам по себе показатель преломления. И даже не показатель дисперсии (как хошь его выражай, хоть числом Абе, хоть через производную показателя преломления по лямбде). А вторая и даже третя производная, вернее, её отношение к числу Аббе. Ну, вместо производных можно взять отношения конечных разностей показателей по конкретным линиям спектра... Ну, это как кому удобнее. Я полагаю, что эти величины у газов слишком маловаты будут.

Я уже где-то высказывал идею использования гравитационых линз. Например, из тёмной материи, которая абсолютно прозрачна, не даёт бликов и не имеет показателя преломления в обычном смысле. Но массивные скопления тёмной матрии производят эффект гравитационного линзирования, причём, в силу принципа эквивалентности - одинаково для всех длин волн. От радиоволн до самого сверхжёсткого гамма-излучения. А если подобрать нужное распределение масс (сферически симметричное), то можно устранить и сферическую аберрацию. Автоматически не будет никакой комы, астигматизма и вообще ничего. Только кривизна поля.

Оффлайн Виктор Травкин

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Виктор Травкин
Тут важен не сам по себе показатель преломления. И даже не показатель дисперсии

Интересно, а насколько нужно изменить коэффициенты преломления и дисперсии пары обычных стёкол, скажем, К8+Ф2, чтобы появилась возможность сделать из них АПОдублет?
Здесь уже перебрали почти все мыслимые возможности создания АПОдублета с тонкими линзами и на простых стёклах и ни к чему не пришли. Но вот, допустим некто покупает заготовки К8 и Ф2, неким образом на них воздействует, свойства стёкол удачно меняются, позволяя создать желаемое. Вопрос только в какую сторону надо менять оптические характеристики заготовок (или одной из них, если технология не позволит получить нужные эффекты в обеих)?
« Последнее редактирование: 21 Мар 2008 [16:55:23] от VDT »

Оффлайн Карбарасик

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 311
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Карбарасик
не иначе в быстрый нейтронный реактор сувать будете

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Потеряет она там прозрачность - и все :-)
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн Владимир Николаевич

  • *****
  • Сообщений: 24 036
  • Благодарностей: 434
  • Takahashi Россия и QHYCCD Poccия
    • Skype - gromozeka12    вайбер +7 903 610-62-15
    • Сообщения от Владимир Николаевич
Тут важен не сам по себе показатель преломления. И даже не показатель дисперсии
Но вот, допустим некто покупает заготовки К8 и Ф2, неким образом на них воздействует, свойства стёкол удачно меняются, позволяя создать желаемое.
Ну и как результат - храним подобное изделие в свинцовом ящике ;D
Клевцов 470мм - 2экз, МАК Сантел 420 1\8 на передержке,  Доб 355мм SS, Доб 254, МАК Сантел 230мм, АПО 180мм на Losmandy Titan, подзорная труба 102\900ED SW,  бино 70ED, 70 Non-ED, 10х42ED, 10х50ED.

Оффлайн Карбарасик

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 311
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Карбарасик
а наблюдать в свинцовом фартуке и трусах

Оффлайн Виктор Травкин

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Виктор Травкин
не иначе в быстрый нейтронный реактор сувать будете

Нет, не буду. Есть куда  менее опасные и гораздо более доступные (но не всем) методы.

datumn

  • Гость
не иначе в быстрый нейтронный реактор сувать будете

Нет, не буду. Есть куда  менее опасные и гораздо более доступные (но не всем) методы.

Если можно - обрисуйте в общих чертах? Если покажете как и что - я коэффициенты прикину :)

Оффлайн Виктор Травкин

  • ****
  • Сообщений: 406
  • Благодарностей: 2
    • Сообщения от Виктор Травкин
не иначе в быстрый нейтронный реактор сувать будете

Нет, не буду. Есть куда  менее опасные и гораздо более доступные (но не всем) методы.

Если можно - обрисуйте в общих чертах? Если покажете как и что - я коэффициенты прикину :)

Собственно, обрисовывать мне почти нечего, так, попалась на глаза статья в "Письмах в ЖТФ"  http://www.ioffe.ru/journals/pjtf/2007/22/  с таким вот абстрактом:

Исследовано влияние gamma-облучения на оптические постоянные натриево-кальциевых силикатных стекол. Показано, что в интервале доз 3.7/3.7· 102 Gy наблюдается рост коэффициента преломления n, ширина оптической запрещенной зоны Eg уменьшается от 3.13 до 3.05 ev.

От физики оптических стёкол я очень далек, настолько, что даже не знаю составов К8 и Ф2. Даже с ходу не могу сообразить, как меняется дисперсия в оптическом диапазоне при заявленном авторами изменении запрещенной зоны. Впрочем, с этим можно будет потихоньку разобраться.
Для меня показалось интересным 1)сам факт возможности изменения свойств оптических стёкол
2) потенциальная доступность для Валерия применённого авторами источника Со60, применяемого в промышленных установках .
« Последнее редактирование: 25 Мар 2008 [12:22:14] от VDT »

datumn

  • Гость
не иначе в быстрый нейтронный реактор сувать будете

Нет, не буду. Есть куда  менее опасные и гораздо более доступные (но не всем) методы.

Если можно - обрисуйте в общих чертах? Если покажете как и что - я коэффициенты прикину :)

Собственно, обрисовывать мне почти нечего, так, попалась на глаза статья в "Письмах в ЖТФ"  http://www.ioffe.ru/journals/pjtf/2007/22/  с таким вот абстрактом:

Исследовано влияние gamma-облучения на оптические постоянные натриево-кальциевых силикатных стекол. Показано, что в интервале доз 3.7/3.7· 102 Gy наблюдается рост коэффициента преломления n, ширина оптической запрещенной зоны Eg уменьшается от 3.13 до 3.05 ev.

От физики оптических стёкол я очень далек, настолько, что даже не знаю составов К8 и Ф2. Даже с ходу не могу сообразить, как меняется дисперсия в оптическом диапазоне при заявленном авторами изменении запрещенной зоны. Впрочем, с этим можно будет потихоньку разобраться.
Для меня показалось интересным 1)сам факт возможности изменения свойств оптических стёкол
2) потенциальная доступность для Валерия применённого авторами источника Со60, применяемого в промышленных установках .

Спасибо за информацию. Вот статья непосредственно: http://www.ioffe.ru/journals/pjtf/2007/22/p81-86.pdf Интересно, но нечетко как-то, и с ошибками. Например, в выражении (4) неясно откуда взялись B0 и C0.
« Последнее редактирование: 25 Мар 2008 [18:37:13] от Arkady »

datumn

  • Гость
Как продолжение насчет гамма-облучения.

Если попытаться восстановить B0 и C0, взяв за основу коэфф.преломления реального стекла, скажем, для границ диапазона C..F, то для точек внутри диапазона получим что-то отдаленно похожее, но совсем недостаточное по точности: частная дисперсия (nF-ne)/(nF-nC) будет ужасно необычна даже для необлученного стекла; вместо ~0.46 (где число обязано укладываться в рамки 0.45..0.5 для всех известных стекол) она даст что-то около ~0.7. Да оно и понятно - не может такая простая формула описывать ход дисперсионной кривой. Прямых же измерений коэфф.преломления авторы не делали. Более того - и эта формула, видимо, с опечатками. Вместо  1 + (B0*e + C0)/(e*e - B*e + C) - надо бы, скорее всего   1 + (B0*e + C0)/(B*e + C - e*e).