Шаг к разгадке страшной тайны Валерия Дерюжина насчёт АПО из простых стёкол

[signing_kettle]

Исследуйте пожалуйста всем известный триплет Кука 365\3,65

Зачем? На предмет чего?

Многие пытались его улучшить и перешлифовкой и разворотом линз,и расстоянием между линзами

Несколько странное занятие - напоминает возню мартышки с полудюжиной очков.

[Дрюша]

Кстати, насчёт ОФ6. Чой-то я не нашёл в каталогах Земакса, в т.ч. LZOS.AGF ничего подобного LZ_OF6 или просто OF6... Нашёл только LZ_OF1, но ничего особого в характеристиках этого стекла я не заметил. Во всяком случае, того что надо для построения апохроматического дблета-триплета. Не могли бы Вы кинуть AGF, в котором как-то представлено стекло ОФ6? А вдруг там ещё чего найдётся?

Насчёт модификации триплета. А в чём там проблемы? Теоретически, если там только ферическая аберрация (именно сферическая, а не сферохроматическая), то могло бы помочь нанесение асферики на одну из поверхностей. Но это чисто теоретически. Практически, надо думать, если объектив собран в заводских условиях и не разбирался, то он и так оптимален на множестве всех параметров, какие там возможны. То есть, ухудшить его можно, это всегда пожалуйста, а, вот, улучшить... Разве только, если юстировка была когда-то нарушена невалифицированной разборкой... То есть, теоретически можно вернуться к расчётной (заводской) конфигурации. Но я бы не взялся.

А примеров триплета Кука есть много в ZEBASE. Какой из них "всем известный"?

[KOR01]

Стекла ОФ4 и ОФ6 из Изюма, поэтому их нет в ЛЗОСовском каталоге.
А стекло ОФ5 и ОФ3, ГОИвское.

[Дмитрий Маколкин]

...
 Не могли бы Вы кинуть AGF, в котором как-то представлено стекло ОФ6? А вдруг там ещё чего найдётся?
...

Данные по стёклам - тут: http://glassbank.ifmo.ru/

[Дрюша]

ОФ6
Основные характеристики 
nd = 1.601202
ne = 1.604008  Vd = 51.02
Ve = 50.83  nF - nC = 0.011783
nF' - nC' = 0.011882     

  Коэффициенты дисперсионных формул 
Тип: Резник
Спектральный интервал: 0.36501 - 2.4 мкм.
C1 = 0.028 C2 = 1.59745 C3 = 0.0215123 C4 = -0.0135652 C5 = -0.00103485 C6 = -0.000775283 C7 = 0.000261298 C8 = 0.000253627 C9 = -0.000117271 C10 = 0 C11 = 0 

Тогда ещё вопрос. А чё такое "тип: Резник"? формула Резника? В Зяме используется 9 разных формул, но Резника среди них почему-то нету. Можно, конечно, задать стекло как "model", и тогда, как я понял, генерится аппроксимация формулой Конради (всего там используется 3 коэффициента), но точность такой аппроксимации - сами понимаете. Для ширпотреба, может быть, и сойдёт, но для расчёта АПО явно недостаточно. Или как ещё перевести формулу Резника в какую-нибудь, используемую в Земаксе? Или она там есть, только по-другому называется?

Вы-то сами чем пользуетесь? Опалом, Земаксом или Код-файвом? Если Земаксом, то AGF, наверное, набили...

Я бы, конечно, мог бы написать прогу, которая подбирает коэффициенты под любую формулу методом наименьших квадратов... Но это либо несколько дней заниматься только этим, либо неск. месяцев в охотку... А если всё это уже где-то есть, то зачем?

[Дмитрий Маколкин]

...
Вы-то сами чем пользуетесь? Опалом, Земаксом или Код-файвом? Если Земаксом, то AGF, наверное, набили...

Я бы, конечно, мог бы написать прогу, которая подбирает коэффициенты под любую формулу методом наименьших квадратов... Но это либо несколько дней заниматься только этим, либо неск. месяцев в охотку... А если всё это уже где-то есть, то зачем?

Читайте доки, они - рулез!

В земакс можно ввести любое новое стекло, если есть достаточно много коэффициентов преломления для разных длин волн.

[signing_kettle]

А чё такое "тип: Резник"?

Это формула апроксимации показателя преломления приянтая в каталоге стекол сделанных в свое время для ОПАЛ-а

[Дрюша]

Про формулу Резника. Ладно, с этим я уже разобрался. Проехали.

Кстати, полистал книжку Михельсона "Оптические телескопы. Теория и конструкция". Год издания 1976 (я бы не сказал, что это слишком давно). Там эта же проблема (насчёт апохроматов) тоже упоминается. Но про апохромат говорится только в главе, посвящённой триплетам. А где про дублеты, там даже приводится аналогичный график-диаграмма частной дисперсии по числу Аббе, но уж больно беден там перечень стёкол, и на "главную последовательность" они ложатся практически в одну линию. Хоть Михельсон, ссылаясь на Максутова, вскользь кпоминает какие-то "курцфлинты" и "лангкроны" (непонятно, представлены ли они на приводимом графике хотя бы единичными точками), но если по нему, то действительно, выходит, что построение апохромата из тех материалов, которые были тогда, по крайней мере, нецелесообразно. Про флюорит, ОК4 и другие особые стёкла там не говорится ничего. Ах, да, и ещё Михельсон ничего не оворит про асферику. Насчёт исправления сферической и сферохроматической аберрации в дублетах на сферических поверхностях - это было теоретически проработано ещё в XVIII - XIX веке (Клеро, Эйлер, Фраугнофер, Гершель, Гаусс, Литов...), причём, тогда же придумано, как сделать из дублета апланат...

Но на тех диаграмах, которые построены у меня по данным земаксовских каталогов - и полоса намного шире, и там даже просмативаются две ветви "последовательностей", и есть "особые" стёкла, которые отстоят от всех этих последовательностей довольно далеко... Может быть, сейчас и вправду выбор стёкол слегка побогаче, чем в ту пору или , тем более, на момент напрсания книги (я не знаю, 1976 - это какое издание?) и тех источников, на которые она ссылается? Наверняка, она оснвана на более ранних материалах.

Так вот, это я к чему? Может быть убеждённость в невозможности построить настоящий апохромат из "обычных" стёкол унаследована от более ранних времён, когда ни особого разнообразия в выборе стекла, ни методов расчёта (в т.ч. компьютерных), ни контроля (когда стал доступен газовый лазер для интерферометра?) не было? Она передавалась из уст в уста, от одного авторитетного источника к другому (от Максутова к Михельсону, от их обоих - к другим авторам)... А ведь вопрос об экономической и технологической целесообразности того или иного решения  зависит много от чего ещё... Ведь скажи кому-нибудь в 60-х годах про цифровое фото, многогигабайтные флешки... И сколько это будет стоить...

[VD]

Дрюша, не могли бы вы переименовать топик?  А то людей в заблуждение вводите.  Все ваши сентенции и на пол-шага не приближают ни вас, ни читателей к разгадке загадки о том,как именно устроен наш АПО  следующего поколения.  Назовите тему типа "Изыскания в области апохроматов далекого прошлого. Упущенные возможности."  и далее дерзайте по типу назад, в будущее! 

Чтобы по-возможности вас сориентировать в правильном направлении и сберечь ваше время,  напомню вам:

1.  Простейшие стекла (самые почти простейшие)
2.  ДУБЛЕТ. 
3.  D=203mm F/6.5

Упражняйтесь на здоровье.   

ЗЫ  Стекла, на которых наш АПО расчитан имелись еще до рождения Михельсона. 

[Diskus]

Валера , ну ты и змей 
Зачем ставишь такие непосильные задачи , раскрой наконец тайну 
Нету больше сил молчать 

[vits]

Давайте пообещаем ему бочку варенья и ящик печенья.

[Дрюша]

Ничего, ща null из двухнедельного бана выйдет - ужо он его раздраконит!!!

А вообще, тема открыта для всех... И у кого какие идеи ещё... Правда не скзано ещё несколько условий (которые то ли были когда-то давно, то ли чуть-чуть не так звучали). Но я их имею в виду как само собой разумеющееся (иначе смысла нет).

1. Не просто апохромат, но ещё и апосферохромат и апопланат (т.е. в высшей степени апланат, который по отношению к обычному апланату - как апохромат по отношению к обычному ахромату). Исправлен также хроматизм увеличения.
2. На воздушных промежутках (т.е. пространство между линзами не заполнено какой-то хитрой жидкостью по типу жидких фторуглеродов)
3. дублет - тонкий. И стёкла вменяемой толщины (ну, миллиметров не более 40-50, какие реально бывают заготовки), и промежуток между ними - тоже

[VD]

Ничего, ща null из двухнедельного бана выйдет - ужо он его раздраконит!!!

А вообще, тема открыта для всех... И у кого какие идеи ещё... Правда не скзано ещё несколько условий (которые то ли были когда-то давно, то ли чуть-чуть не так звучали). Но я их имею в виду как само собой разумеющееся (иначе смысла нет).

1. Не просто апохромат, но ещё и апосферохромат и апопланат (т.е. в высшей степени апланат, который по отношению к обычному апланату - как апохромат по отношению к обычному ахромату). Исправлен также хроматизм увеличения.
2. На воздушных промежутках (т.е. пространство между линзами не заполнено какой-то хитрой жидкостью по типу жидких фторуглеродов)
3. дублет - тонкий. И стёкла вменяемой толщины (ну, миллиметров не более 40-50, какие реально бывают заготовки), и промежуток между ними - тоже

На нуля мне лично пофигу  есть он или его нет - идеи то у него от ИИ (всякие там гурвицы с водяниками) - к нам не подходят. 

А по списку все верно. 

[datumn]

Ничего, ща null из двухнедельного бана выйдет - ужо он его раздраконит!!!

Спасибо за упоминание меня в сказочном ключе Ну что тут скажешь.

Человэк VD  (от немецкого слова "вэк"  ) называет "революцией" использование ДОЭ в своей схеме. А что здесь ДОЭ делает не так - Вы, Андрей, гораздо лучше меня расскажете; eсли захотите, конечно.

[Дрюша]

Мне нечего сказать про ДОЭ. Скажу только, что однослойкой здсь не обойдётся, и вообще, любой однослойный ДОЭ пускает лучи в разных направлениях, кои надо как-то отсечь. Не знаю как проблема решается в многослойках. То ли за счёт сильного уменьшения пропускной способности, то ли там как-то удаётся вернуть энергию в те направления, которые выбраны "главными"... Не очень ясно, каковы допуска на точность исполнения. В смысле, чтобы добиться подсекундного разрешения, переменный шаг чередующихся полос должен выдерживаться с какой точностью? Так что, я не верю в ДОЭ именно для таких целей.

[signing_kettle]

Мне нечего сказать про ДОЭ...

но хочется... 

[VD]

В смысле, чтобы добиться подсекундного разрешения, переменный шаг чередующихся полос должен выдерживаться с какой точностью? Так что, я не верю в ДОЭ именно для таких целей.

Только Берлага слепо верит - не может посчитать допуски на изготовление, а потом и прикинуть насколько легко это реализовать. 

[datumn]

В смысле, чтобы добиться подсекундного разрешения, переменный шаг чередующихся полос должен выдерживаться с какой точностью? Так что, я не верю в ДОЭ именно для таких целей.

Только Берлага слепо верит - не может посчитать допуски на изготовление, а потом и прикинуть насколько легко это реализовать. 

Ну, признание VD насчет ДОЭ таки получено А что ты, Валера, можешь посчитать - со своими диффракционными элементами на линзе? Только геометрический расклад?

Расскажи-ка публике, какие у тебя будут диффракционные узоры на звезде, что там будет заменять диск Эйри, какое будет общее "светопропускание" системы?

Или твой новый "апо" - только "фотографический"?  To, что иногда уместно в фотообъективах, выглядит в телескопах обманом, если не сказать жестче. Да и революцию свою ты "позаимствовал" у тех же производителей фотообъективов.

Так что здесь речь не о "допусках", а о том, что за что выдается в расчете на неосведомленность покупателя.

[VD]

В смысле, чтобы добиться подсекундного разрешения, переменный шаг чередующихся полос должен выдерживаться с какой точностью? Так что, я не верю в ДОЭ именно для таких целей.

Только Берлага слепо верит - не может посчитать допуски на изготовление, а потом и прикинуть насколько легко это реализовать. 

Ну, признание VD насчет ДОЭ таки получено А что ты, Валера, можешь посчитать - со своими диффракционными элементами на линзе? Только геометрический расклад?

Расскажи-ка публике, какие у тебя будут диффракционные узоры на звезде, что там будет заменять диск Эйри, какое будет общее "светопропускание" системы?

Или твой новый "апо" - только "фотографический"?  To, что иногда уместно в фотообъективах, выглядит в телескопах обманом, если не сказать жестче. Да и революцию свою ты "позаимствовал" у тех же производителей фотообъективов.

Так что здесь речь не о "допусках", а о том, что за что выдается в расчете на неосведомленность покупателя.

Оставляю тебя в счастливом неведении. Оно так больше мысль будоражит.  Счастливо!

[datumn]

В смысле, чтобы добиться подсекундного разрешения, переменный шаг чередующихся полос должен выдерживаться с какой точностью? Так что, я не верю в ДОЭ именно для таких целей.

Только Берлага слепо верит - не может посчитать допуски на изготовление, а потом и прикинуть насколько легко это реализовать. 

Ну, признание VD насчет ДОЭ таки получено А что ты, Валера, можешь посчитать - со своими диффракционными элементами на линзе? Только геометрический расклад?

Расскажи-ка публике, какие у тебя будут диффракционные узоры на звезде, что там будет заменять диск Эйри, какое будет общее "светопропускание" системы?

Или твой новый "апо" - только "фотографический"?  To, что иногда уместно в фотообъективах, выглядит в телескопах обманом, если не сказать жестче. Да и революцию свою ты "позаимствовал" у тех же производителей фотообъективов.

Так что здесь речь не о "допусках", а о том, что за что выдается в расчете на неосведомленность покупателя.

Оставляю тебя в счастливом неведении. Оно так больше мысль будоражит.  Счастливо!

  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,23119.msg429233.html#msg429233

Догадку про ДОЭ я высказал уже третий год пошел как. А вот интригу на пустом месте я бы тебе советовал не нагнетать.