Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Шаг к разгадке страшной тайны Валерия Дерюжина насчёт АПО из простых стёкол  (Прочитано 9641 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Цитата
И пришли к выводу, что НАМНОГО,  просто НЕСРАВНЕННО дешевле не уродоваться с длиннющими полуапохроматами,  которые мало того, что неудовлетворительно скорректированы, так еще и очень трудны в смысле технологии реализации,  а просто заплатить немного (в общей стоимости изготовления телескопа) дополнительных денег за особые стекла и не заморачиваться.
Я, вообще-то, сам с самого начала писал примерно то же самое. Паче того, предполагал (может быть даже, слишком наивно-оптимистично) что "особые" стёкла должны подешеветь в условиях массового производства, поставленного на поток. А спрос тут задаёт не телескопостроение (всё-таки, любительская астрономия - довольно редкое хобби немногих), а фото-видео техника. Сейчас в каждом ларьке до фигищщи всяких-разных цифромыльниц с 10-12 мегапикселами, на каждой второй написано ED, а на каждой первой - "Aspheric". А ещё, помнится, когда-то алюминий считался драгоценным металлом... Всё в мире относительно.

Мне, конечно, не совсем понятно "жлобство" лыткаринцев в отношении OK-4. Неужели другие фирмы не варят ничего подобного? Тогда ЛЗОС просто упускает этот сектор рынка... Или тут рулит заговор мировой масонской мафии, которая захотела задавить АПО-строение в отдельно взятой России? (будто бы других забот у неё нету)? Но зачем же тогда было продавать Астрее особый флинт ОФ6? Ведь если уж давить - так давить! Или ихний шеф-гроссмейстер тут не углядел?

Насчёт торетических шестидесятых. Допускаю, что исследовалось. И даже в шестидесятых девятнадцатого века. Теория уже тогда была вполне на уровне. Да только компьютерная техника, соответствующее ПО и т.п. стали более-менее доступны только в 90-х годах прошлого века. Паче того, только сейсас (в 2000-х) появилась общедоступная аппаратура и матемаитка, чтобы чуть ли не каждый любитель (хотя, любитель, всё же, вряд ли) мог бы взяться за любую асферику. А сейчас - проще: снимается интерферограмма (одна или несколько) на цифровик, всё это засовывается в компьютер, и он тут же выдаёт карту отклонений от расчётного профиля (который, положим, тоже не хухры-мухры, и описывается 16-м порядком). Это всё равно что иметь нуль-тест. Я полагаю, что в 60-х это было просто неподъёмно даже на крупных производствах, а нынче вполне сойдёт для средней любительской кухни. Где-то лет 10 назад в каком-то журнале я читал, что вычислительная мощность Pentium-II (а может, уже III, но это не важно, короче, топовый по тем временам десятилетней давности) в два раза превышает мощность всех вычислительных ресурсов НАСА на тот момент когда Аполло-11 достиг Луны. Так что, если кто-то к каким-то выводам пришли в 60-х, то нынче эти выводы могли бы быть несколько другими.

Но если про любителя на кухне - это я так, для красного словца, то для китайских производителей - вполне. Сам же я, повторяю, тереть эти стекляшки не собираюсь. А как мне развлекаться в свободное время... Это я уж как-нибудь сам...

А насчёт "тщащихся добиться лёгкого успеха" - это Вы о чём? У меня совсем другая стезя... Или Вы думаете, что какой-то дизайн оптической системы - это нечто такое супер-гениальное, перед чем все должны снимать шляпу? Да, честно говоря, для человека с улицы (меня, например) как-то по фигу. Не впечатляет... Я-то, например, пока не ознакомился с некоторыми вещами (даже на этой конференции), а лет, скажем, 10 назад, всерьёз думал, что тот уровень, о чём мы тут толкуем (чтобы спот укатать в кружок Эйри хотя бы по линиям C-F, а лучше C-g', чтобы в полихроме волновая аберрация улеглась в 1/4 лямбды и т.п.) - это уровень обычного ахромата 100/1000 или 200/3000, а ещё я был уверен, что все более чем 2-линзовые объективы (в частности, триплет T-43 от фотоаппарата "Смена-8М") имеет апохроматическую коррекцию... А апохроматы, как я полагал, должны были бы делать то же самое в диапазоне от далёкого инфракраса до жёсткого ультрафиолета... Для меня всё это как-то само собой разумелось... А уж то, чем я тут занимаюсь - это, скорее, уровень расчётно-графичесой работы (типа лабораторки, а даже не курсовой) для студента-первокурсника профильного ВУЗа...

Оффлайн kszv

  • *****
  • Сообщений: 874
  • Благодарностей: 49
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kszv

Мне, конечно, не совсем понятно "жлобство" лыткаринцев в отношении OK-4. Неужели другие фирмы не варят ничего подобного? Тогда ЛЗОС просто упускает этот сектор рынка... Или тут рулит заговор мировой масонской мафии, которая захотела задавить АПО-строение в отдельно взятой России? (будто бы других забот у неё нету)? Но зачем же тогда было продавать Астрее особый флинт ОФ6? Ведь если уж давить - так давить! Или ихний шеф-гроссмейстер тут не углядел?


Да, просчитались, проклятые - оставили лазейку, ОФ-6 упустили из виду! ;D

Если же говорить серьезно, действительно интересно, есть ли в мире какие-то аналоги ОК-4 или его единственный конкурент это флюорит. Судя по моим двум АПО ОК-4 очень хорошее стекло, если оно, к тому же не имеет аналогов в мире будет очень досадно, если внутренние проблемы ЛЗОСа угробят его производство.
С уважением,
Константин

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 14 800
  • Благодарностей: 1275
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
...
А спрос тут задаёт не телескопостроение (всё-таки, любительская астрономия - довольно редкое хобби немногих), а фото-видео техника. Сейчас в каждом ларьке до фигищщи всяких-разных цифромыльниц с 10-12 мегапикселами, на каждой второй написано ED, а на каждой первой - "Aspheric".
...

Неизмеримо проще добиться достаточной оптической однородности и отклонений оптических констант для целей маленького мыльничного фотообъектива, который и близко не подходит к дифракционно-ограниченному качеству изображения, чем сварить высокооднородную заготовку для высококачественного телескопа-апохромата.

Увы, отнють не фотообъективы способствуют прогрессу в особых стёклах.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD

А насчёт "тщащихся добиться лёгкого успеха" - это Вы о чём? У меня совсем другая стезя... Или Вы думаете, что какой-то дизайн оптической системы - это нечто такое супер-гениальное, перед чем все должны снимать шляпу?

Это я о вас и написал.  Что, разе кто-то еще, кроме вас с нулем, именно тщится и именно с легкостью "сделать".  Что вы, что нуль, очевидно страдаете заблуждениями по поводу своих собственных талантов придти куда-то, в новую для себя область техники, и там с легкостью показать другим как все просто можно устроить и как легко можно решить извечные проблемы.  А теперь отпираетесь, как будто это не вы этот топик создали дабы узнал весь астро-любительский российский мир, что некий Дрюша, подвизающийся вообще в другой области,  так, походя, заглянув невзначай,  открыл для других технологию следующего поколения АПО!

Чтобы вы дальше не тратили зря свое и других время и себя не подвергали ироничным насмешкам,  повторю для вас отдельно.  Быстро создать такую технологию не под силу даже гигантам оптической индустрии, где не вашей калификации инженеры оптики трудятся. Если бы все было так просто, то, уж поверьте, я бы нашел в себе силы никак не анонсировать продукт.  А поскольку я полностью представляю себе трудности реализации этой технологии, я и позволил себе заранее об этом сказать в самых общих чертах.

Ничего личного. Просто констатация положения дел.   Так что лучше тереть ньютоновске зеркала.  Толку для ЛА поболее будет.   
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Что, разе кто-то еще, кроме вас с нулем, именно тщится и именно с легкостью "сделать".  Что вы, что нуль, очевидно страдаете заблуждениями по поводу своих собственных талантов
Млин, когда же у оптиков появится хоть какое-то чувсво юмора? Я, вроде, русским по белому написал: "хохма"... А Вы про какие-то там "таланты"... Просто, я по-прежнему скептически отношусь к Вашему проекту. Нет, сделать-то Вы его, может, и сделаете... А вот насчёт того, что это будет на самом деле дешевле и технологичнее флюорита (кстати, там на диаграмме рядом с флюоритом ещё целое созвездие "точек" - надо думать, потенциальных аналогов...) - это далеко не факт. Вот, прошло полтора года. Стёкла у Вас готовы, с Ваших же слов, на 50%. Значит, одни только стёкла, но на 100% ожидаются где-то к лету 2009. А сами трубы - надо думать, не раньше 2010. Сколько за это время можно было бы натереть апохроматов из флюорита?

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
[ Вот, прошло полтора года. Стёкла у Вас готовы, с Ваших же слов, на 50%. Значит, одни только стёкла, но на 100% ожидаются где-то к лету 2009. А сами трубы - надо думать, не раньше 2010. Сколько за это время можно было бы натереть апохроматов из флюорита?

Вы, наверное, либо никакого касательста не имели с внедрением технологий, либо лишь отдаленное.  Проблем не счесть, особенно из-за смежников.  Вот от одного, главного, смежника и страдаем - всё переносят и переносят момент сдачи специальной остнастки.

Но не беда, мы за это время другие стороны проблемы получше изучили и нашли лучшие решения. Так что можно сказать не особо простаивали.

Насчет вашего сарказма - типа много можно было наделать флюоритовых и продать.  А вы попробуйте - много сделать и все продать.  Ничего не выйдет!  Ни сделать много, ни все их продать.  Это только пальцы о клаву вы можете легко утомить.  ;D

Зато если мы освоим это дело (принципиальных преград уже нет), то тогда и много сделать можно будет (и недорого) и продать, а все насмешники, вроде вас с нулем, будут, я уверен почти на сто,  публично просрамлены.   
« Последнее редактирование: 04 Фев 2008 [22:50:28] от VD »
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн Карбарасик

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 311
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Карбарасик
Жуть. Все с ума посходили на этих АПО. А на самом деле интероеснее исследовать системы с большими аберрациями.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Жуть. Все с ума посходили на этих АПО. А на самом деле интероеснее исследовать системы с большими аберрациями.

А кто мешает это делать?  ;D  На здоровье!  И держите нас, по возможности, в курсе ваших изысканий. 
« Последнее редактирование: 05 Фев 2008 [17:05:48] от VD »
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Ладно, что-то мы во флуд ушли... Валерию Дерюжину это, конечно же, выгоднее чтобы мы тут обсуждали всё что угодно кроме сабжа. Ну, про системы с большими аберрациями - тоже, если кому-то интересно, то давайте, заводите отдельную тему, и вперёд... Если там есть кому чего сказать... Лично мне там сказать пока нечего. А пока, - к нашим баранам.

Так вот, когда-то null, в бытность ещё Arkady, писал, что строить апохроматические системы можно в принципе на любых сочетаниях стёкол с некоторой (по возможности большей) разницей показателей дисперсий (чисел Аббе Vd, хотя можно взять и Ve, т.е. при подсчёте которой берётся показатель предомления по линии е, а не d)  и возможной близостью (и даже желательным равенством) частных дисперсий. Ну, на самом деле это утверждение довольно банальное и тривиальное. Его можно давать в разных формулировках, эквивалентность которых, мягко говоря, не совсем очевидна (на самом деле они могут быть эквивалентны, хотя это не очевидно). Частные дисперсии тоже можно брать по разным линиям (F,e; g',e; g',F и др.). А можно взять не их, а мои коэффициенты (читай - производные), причём, брать их для разложения не только в окрестностях натриевой линии d, а, скажем, e или для аргонового лазера... Тогда эти величины будут отличаться, а какие из них более адекватные... Но дело не в этом. Тут можно заложиться раз и навсегда, скажем, на окрестности линии аргонового лазера, и больше не дёргаться по этому поводу. То, что я изначально взял за основу показатель преломления и все те свои коэффициенты для жёлтой линии натрия d - это, наверное, не совсем хорошо. У красного конца видимого спектра функция зависимости показателя преломления от цвета обычно ведёт себя ещё более-менее пристройно, а, вот, у сине-фиолетового конца начинает сильно прыгать. Так что, наверное, целесообразнее сместить фокус внимания в более синюю сторону. Тогда и соотношения "моих" коэффициентов K2/K1 при разложении в степенной ряд в той окрестности (читай - производных, с точностью до постоянных множителей) будет в большей мере соответствовать "частной дисперсии" Pfe , и разночтений по этому поводу будет меньше.

Тогда же Аркадий заметил, что для "простых" стёкол при означенных критериях характерна не слишком большая разница показателей дисперсии (будь то Vd или Ve)  и, соответственно, чтобы достичь хотя бы простого (хотя бы по первому порядку) исправления хроматизма, надо брать линзы очень "пузатые", то есть, с небольшими радиусами кривизны, большой рефракцией и т.п. Пожалуй, это так, хотя всё в мире относительно. Во всяком случае, лично мне показалось, что для таких, вот, апохроматов с относительным фокусом порядка 10 (не говоря уже о 15) радиусы кривизны выходят пока ещё довольно вменяемые. Для 6.5 - 7 - не знаю, не считал, но учитывая, что пары стёкол я там выбрал отнюдь не самые хорошие (а первые попавшиеся из самой "гущи"), то вполне допускаю, что для более тщательно подобранной пары стёкол радиусы кривизны - тоже будут достаточно вменяемые. Но всё равно, линзы выходят более "пузатые", чем для обычных ахро или апо на особых стёклах. Так что, насчёт "пузатости" - тоже, пожалуй, соглашусь с Аркадием. Чисто в эстетическом плане.

Но. Там же Аркадий утверждал, что эта "пузатость" тащит за собой сильный сферохроматизм... А вот с этим я соглашаться не буду. На полученных мною последних примерах (см. ниже), где я "освободил" асферики по всем поверхностям до кучи с радиусами и толщинами (просто дал флаг в руки оптимизатору без всякой оглядки на технологичность и практическую реализуемость), графики продольных аберраций по всем цветам выглядят довольно симпатично. Сферическая аберрация (и, соответственно, сферохроматизм, коль скоро она такая по кадому цвету) выправлена до довольно высоких порядков (и я уверен, что если бы это была такая самоцель, то можно было бы выправить до ещё более высоких порядков). То есть, за счёт асферик на всех поверхностях сферическая и сфкрохроматизм в принципе давятся достаточно эффективно, и даже практически в ноль.

Кроме того, там же Аркадий утверждал, будто бы сферохроматизм в каких-то случаях может быть даже "полезен". Да ни в жисть! И никогда он не компенсирует, даже частично, продольный хроматизм! Наоборот, это для частичной компенсации этого самого сферохроматизма может быть принудительно введён продольный хроматизм, если брать его по самой центральной зоне на зрачке (purpil radius == 0). А если бы сферохроматизма не было (например, если он ликвидирован за счёт асферик), то свести графики продольных аберраций можно было бы примерно так же близко, как они сходятся в самом узком месте на графиках продольных аберраций. Просто, тогда бы это "самое узкое место" было бы растянуто по всему зрачку.

В этом случае для нас становится интересна "хроматическая кривая" (Chromatic focal shift). Пока у нас сильный сферохроматизм, то этот "фокал шифт" будет слишком разный на разных радиальных зонах по зрачку (Purpil radius). Но если (, положим,) у нас сферическая аберрация и сферохроматизм подавлены в 0 (а это, в принципе, возможно, хотя, допускаю, что нелегко), то эта хроматическая кривая будет выглядеть (хотя бы примерно) одинаково для разных радиальных зон по зрачку (то есть, при любом Purpil radius от 0 до 1). Её размах - это и есть продольный хроматизм, будь он первичный, вторичный, третичный...

Так вот, в двух посчитанных мной примерах, на всё тех же парах стёкол (одна - из каталога OLD_HOYA, другая - из LZOS), где сферическая аберрация и сферохроматизм в значительной мере подавлены (ну, по крайней мере, до высоких порядков и пренебрежимо малых величин) за счёт асферики на всех поверхностях, чётко просматривается, что хроматическая кривая (Chromatic focal shift, взятая по Purpil Radius = 0, хотя это уже практически не важно) имеет выраженный S-образный вид, характерный для апохроматов. У неё есть два экстремума и точка перегиба (где вторая производная обращается в 0). Причём, действительно, для пары стёкол из каталога OLD_HOYA, которую я выбирал по критерию равенства своих K2/K1 эта точка перегиба как раз и находится в районе линии d (жёлтой натрия), а для LZOSовских стёкол, которые выбирались по критерию равенства Pfe эта точка ближе к линии e (т.е. в более голубой области). Судя по всему, это выглядит лучше, и на будущее, критерии выбора стёкол, наверное, лучше брать именно в более голубой области спектра. Там хроматическая кривая ведёт себя более строптиво, чем в жёлто-красной области. Но это я так уже...

А ещё я заметил, что у разных пар стёкол (даже на примере этих двух) хроматическая кривая ведёт себя ОЧЕНЬ по-разному. Вплоть до того, что их "S-образность" имеет разный знак! То есть они у них "смотрят" в разные стороны. Это наводит на мысль, что среди "подходящих" по вышерасписанным критериям (т.е. "частным дисперсиям" или моим коэффициентам K2/K1) пар стёкол могут встречаться ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ. И тут появляется ещё один критерий: это K3/K1 (или можно K3/K2 если K2/K1 примерно равны, то тоже годится). То есть, переходим к рассмотрению третих производных... А как это будет называться по общепринятым понятиям (подобным "числу Аббе" или "частной дисперсии", построенным на конечных разностях показателей преломления по конкретным линиям спектра, коих должно быть учтено уже не менее четырёх) - я даже не знаю. Может, в специальной литературе как-нибудь и называется. А может быть, пока даже никак (ну, можно назвать, скажем, "число Дрюши", если угодно ;D ;D ;D ). Ну, короче, те самые пары стёкол среди "подходящих" следует искать такие, у которых как можно ближе величины этих самых K3/K1 (или K3/K2) взятые по линии e или аргоновому лазеру... Если они окажутся равны (ну, вдруг!), то это будет уже условие СУПЕР-апохроматизма. То есть, хроматическая кривая будет иметь характерный W-образный вид, у неё будет аж три экстремума и две точки перегиба... А чем чёрт не шутит? Но если даже настоящего супер-апохромата не получится, то близость этих величин - весьма желательна. Она обуславливает меньший размах S-образной хроматической кривой, близость значений продольной аберрации в двух экстремумах, и вообще, саму величину продольной аберрации. Насколько нужна здесь эта "супер-апохроматизация" или хотя бы стремление к ней? Выходит дело, - да, нужна. Потому что если для апохроматов на особых стёклах (флюорите, ОК-4 и т.п.) можно было обойтись умеренными оптическими силами и радиусами кривизны, и при этом даже если хроматическая кривая просто S-образная, то без каких-либо особых мер она имеет небольшой размах. А когда у нас линзы более "пузатые", оптические силы отдельных компонент велики, то и хроматическая кривая имеет бОльший размах, и для его уменьшения нужны особые меры. Но раз нужны - за этим дело не станет!

Это я всё к тому, что в приведённых мной примерах ещё не выбраны все резервы. За счёт более придирчивого выбора пары стёкол результат можно улучшить, наверное, в разы. Те две пары, которые я ткнул наобум, мало того что "жутко особые" и нетехнологичные, но ещё и далеки от оптимала. Причём, эта "далёкость" у них оказывается даже противоположных знаков! И эта противоположность знаков явно указывает на то, что ничто не мешает существовать парам стёкол, у которых эта самая "далёкость" сильно ближе к нулю. Учитывая, что количество стёкол-кандидатов с каждой стороны просматривается в несколько десятков, их возможных сочетаний - несколько сотен (это только по тем критерием, которые были озвучены Аркадием и мной ранее), то этого, наверное, будет достаточно для получения новой статистики. Уже не просто по стёклам, а по парам стёкол. И наверняка там можно выбрать "лучшие из лучших". Разумеется, эти два варианта, взятые наобум, полетят "ф топку", зато найдутся многие другие...

Что это может дать? Ну, прежде всего, - увеличение светосилы. Я, кстати, нигде не утверждал, будто бы это так уж совсем легко. Для тех пар стёкол, которые фигурируют в моих примерах, пожалуй, это предел. Если продольную аберрацию (полный размах хроматической кривой) удастся умять вдвое, то значит, фокус можно сократить в примерно полтора раза (вернее, в sqrt(2)=1.42 раза). А если вчетверо, то фокус - вдвое. Так что, вот они, резервы для увеличения светосилы!. Если так, то тогда и 1:6.5 не будет особым чудом. Причём, пары стёкол не обязательно окажутся такими уж дорогими, тяжёлыми и "жутко особыми". Наоборот, интуиция подсказывает, что схожие соотношения K3/K1 вероятнее найти среди стёкол с довольно умеренными характеристиками, которые сами по себе ничем особо не выделяются.

Конечно, я не буду перебирать все эти сотни вариантов вручную. Может, правда, напишу когда-нибудь такую простенькую программку, которая это делает... Пускай перелопачивает хоть миллионы комбинаций (машина - железная, с неё - не убудет). А для одной-двух "самых наилучших" пар, то может, чего и посчитаю... Но это уже конкретика. Она мне даже как-то уже не так интересна. Интересны только пределы возможного в этом направлении. А ещё интересно, а каких возможностей можно достичь с особыми стёклами (флюоритом, ОК-4, фтористым магнием и т.п...). Если допустить какую угодно асферику хоть на всех поверхностях и т.д. и т.п...

Ладно, чёрт с ними, с этими дерюжинскими апохроматами. От него самого вряд ли чего ещё услышать можно. Хотя у меня всё больше соображений в пользу того, что у него там какая-то дюже крутая асферика. В пользу этого предположения и то, что по его утверждениям, никому другим, никаким китайцам его технология не по зубам, и что нужна какая-то хитрая оснастка, которая делается годами на каких-то фирмах-смежниках... Не иначе как придумана какая-то заковыристая технология получения и контроля асферики высокой хитризны. Поверхностями вращения конических сечений тут явно не обойдётся. Ну да ладно... Странно только, что сам VD,  весь из себя такой сурьёзный и деловой, тоже сидит здесь и чего-то ещё доказывает, кнопочки нажимает, время своё драгоценное тратит... Или ему тоже занять себя больше нечем?

Итак, вот здесь диаграммы про 204:3000 (1:15) на ЛЗОСовских стёклах. Это после ещё одной оптимизации с аферикой на всех поверхностях в семи цветах от 0.707 до 0.436 мкм. Последняя линия (g') в споте выбивается за Эйри, ну и фиг с ней.

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
И вот всё тот же 102/1000 (1:10) на олд-хойевских стёклах. Опять же, после переоптимизации с Variable асфериками по всем поверхностям и в семи цветах от линии r=0.707 до g'=0.436 мкм

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
А пока, - к нашим баранам.

К вашим,  к вашим.  И именно к баранам.   ;D
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Грин

  • Гость
Кстати, а почему - только Дерюжинских?
 Можно "АПОлар" проанализировать, там даже и конструктив более-менее понятен, и наблюдений навалом, даже фото в его прямом фокусе выкладывали.

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
А там - что, заявлено, что он "следующего поколения"? Или на простых стёклах? Или стоит он на порядок дешевле аналогичных АПО, на одном уровне с ахроматами?

Вот, китайцы уже вовсю торгуют 90/600 мм апошниками по 380$. Где-то тут рядом тема висела. И графики продольных аберраций там приводились. И фоты в прямом фокусе. И видно, что там далеко до совершенства...

Ну, вот, на симуляторах можно прикинуть, каких характеристик МОЖНО было бы достичь если бы да кабы. Ну, скажем, на флюорите, на ОК-4, на ОФ-6 и т.п. При разных других условиях: с асферикой, без асферики, в склейках, на воздушных промежутках... И сравнить со всякими спотами, диаграммами и графиками реально предлагаемых объективов. Это было бы уже чисто практически интересно. Стоит или не мтоит брать за 380$ тот или иной "супер-АПО"?

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 14 800
  • Благодарностей: 1275
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны

...
Ну, вот, на симуляторах можно прикинуть, каких характеристик МОЖНО было бы достичь если бы да кабы. Ну, скажем, на флюорите, на ОК-4, на ОФ-6 и т.п. При разных других условиях: с асферикой, без асферики, в склейках, на воздушных промежутках... И сравнить со всякими спотами, диаграммами и графиками реально предлагаемых объективов. Это было бы уже чисто практически интересно. Стоит или не мтоит брать за 380$ тот или иной "супер-АПО"?

Без знания реального состояния дел с доступностью тех или иных стёкол, их пригодности (по оптической однородности в реальных поставках) для высококачественного объектива, технологических сложностей с обработкой того или иного стекла, реализуемости асферики с теми или иными градиентами асферичности и ряда других не всегда очевидных соображений это будет сравнение "сферических коней в вакууме".

Особенно если учесть, что расчётные характеристики того же 90мм триплета вовсе необязательно соответствуют получившемуся в реальных варках результату...

Хотя, как некая разминка для мозгов пойдёт...

Впрочем, чтобы не быть голословным, давайте сделаем модельную задачу - посчитайте наилучший триплет с воздушными промежутками, в середину поставьте ОФ6, а по краям - что найдёте. Пусть это будет апланат 100мм F/8, а потом я дам Вам данные по реальной варке ОФ6 которых у меня достаточно много, подставим в расчёт и посмотрим, что произойдёт с хроматической коррекцией - сначала без пересчёта, а потом - с пересчётом.
« Последнее редактирование: 06 Фев 2008 [12:48:56] от dvmak »
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Разброс реальных характеристик стёкол - тема, конечно, интересная. Ладно, на досуге попробую сгенерить тот триплет...

Но и "сравнение сферических коней в вакуме", я полагаю, - не столь уж бесполезое занятие. Особенно, когда у человека реальный выбор: взять 90 мм за 380$ или 102 мм за 1200 $... Может быть, есть смысл сравнить каждый из них со "сферическим конём"?

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 14 800
  • Благодарностей: 1275
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
Разброс реальных характеристик стёкол - тема, конечно, интересная. Ладно, на досуге попробую сгенерить тот триплет...

Но и "сравнение сферических коней в вакуме", я полагаю, - не столь уж бесполезое занятие. Особенно, когда у человека реальный выбор: взять 90 мм за 380$ или 102 мм за 1200 $... Может быть, есть смысл сравнить каждый из них со "сферическим конём"?

Тогда уж сравнивайте с идеальным объективом без аберраций. Штрель - единица по всему диапазону.
Что толку считать объектив, который нельзя построить?
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн vits

  • *****
  • Сообщений: 3 818
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от vits
С интересом слежу за теоретическим спором академиков,и думаю как извлечь практическую пользу.Исследуйте пожалуйста всем известный триплет Кука 365\3,65.Многие пытались его улучшить и перешлифовкой и разворотом линз,и расстоянием между линзами.Может теория выдаст самое оптимальное решение.
бинокль ДС12х80,МАК SW 180 (с кулером),SW 809


Истинно вам говорю.4 мая 25 года Земля налетит на небесную ось.

Грин

  • Гость
А там - что, заявлено, что он "следующего поколения"? Или на простых стёклах? Или стоит он на порядок дешевле аналогичных АПО, на одном уровне с ахроматами?

Там заявлено, что дизайн - тоже большая тайна! И на простых стёклах. И цену гуманную для Любителей Астрономии России (ЛАР) обещали. Такая бурная тема была, с записью в очередь за девайсом...

Оффлайн Дмитрий Маколкин

  • *****
  • Сообщений: 14 800
  • Благодарностей: 1275
  • всяко разно
    • Skype - dmitrymakolkin
    • DeepSkyHosting: dvmak
  • Награды Призер конкурса астрофото
    • Сообщения от Дмитрий Маколкин
    • Панорамы Луны
С интересом слежу за теоретическим спором академиков,и думаю как извлечь практическую пользу.Исследуйте пожалуйста всем известный триплет Кука 365\3,65.Многие пытались его улучшить и перешлифовкой и разворотом линз,и расстоянием между линзами.Может теория выдаст самое оптимальное решение.

А как его улучшать без знания конкретной реализации? Или Вы предлагаете провести "обратную разработку" для определения параметров линз?
Теория, а точнее - расчёты, помогут понять, как изменить имеющуюся конструкцию, но чтобы исследовать влияние тех или иных изменений, надо знать, с чего мы стартуем.
Панорамы Луны в моей галерее:
http://www.makolkin.ru/Gallery/gallery.html
Мои дипы: https://deepskyhosting.com/dvmak

Оффлайн vits

  • *****
  • Сообщений: 3 818
  • Благодарностей: 50
    • Сообщения от vits
У меня и у многих ЛА есть такой объектив "живьем"Скажите,что нужно измерить,какие параметрыИли его целиком предоставить для опытов?.
бинокль ДС12х80,МАК SW 180 (с кулером),SW 809


Истинно вам говорю.4 мая 25 года Земля налетит на небесную ось.