Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Шаг к разгадке страшной тайны Валерия Дерюжина насчёт АПО из простых стёкол  (Прочитано 9138 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 921
  • Рейтинг: +108/-14
  • Вы сышите только мой голос...
    • Show only replies by Дрюша
Когда-то довольно давно, года полтора назад Валерий Дерюжин (ака VD) возвестил о грядущей революции в АПО-строении. Первые результаты в стекле и металле он сулил к новому 2007 году. Сейчас уже, как мы знаем, наступил 2008. Не знаю, где тот воз у VD и НПЗ (вообще-то НПЗ выпустил какой-то опытный образец АПО, но из каких он стёкол - я не знаю).

Лично я ни на что не претендую, но, вот, предлагаю заценить вариант, как я думаю, АПОшника (правда, я пока не занимался исправлением комы, и не совсем пока знаю, как это делать в Земаксе, так что, если кто подскажет - буду благдарен. Но, думаю, за этим дело не станет: я совершенно точно знаю, что в принципе это возможно)

Скажу сразу: пару стёкол я взял наобум из каталога OLD_HOYA (первое что попалось), и таких пар я могу найти десятки. Для выбирания у меня есть своя программа. Муторное это дело... Но, к сожалению, по имеющимся у меня каталогам я ничего не могу сказать о доступности, ценам и т.п.

Важно, что, как мне кажется, я нащупал методику расчёта. Может быть, можно как-то прийти к тому же самому намного проще (спецам виднее, а я не спец в этом деле), и ежели кому интересно, могу расписать, как и чего лично я делал по шагам (наверное, много абсолютно лишних и ненужных телодвижений). Могу скинуть (да я её уже куда-то скидывал, только забыл уже) свою прогу, которую использовал для получения некоторых данных. В частности, как подбирать пары стёкол.

Я полагаю, что гораздо проще будет жить, если заложиться не на дублет, а на триплет. Тогда можно хорошо выправить поле. А пока у меня просто руки не дошли.

По поводу асферики. Асферика там есть. И неслабая. В том числе Even asphere. Но дело не в этом. Чисто технологически это ничуть не сложнее чем Conic: просто ставим стекляху на прибор и смотрим теневую картину (или интерферограмму). Если есть полноапертурная плоскость, то тогда всё вообще без проблем. Асферика достигается ретушью (чтобы в автоколлимации, скажем, в спектральной линии e картинка была бы совершенно плоская, а как это выражается формулой - в данном случае совершенно пофигу).

Апошник пока что выходит довольно скромный. Апертура 100 мм фокус 1500 (1:15). Но лиха беда начало. Кстати, можно смасштабировать его в 2 раза, и 200/3000 - это, я полагаю, уже кое-что. Классика. Правда, VD обещал их более светосильные, порядка 1:7. Я думаю, что и это возможно, но тогда надо тщательнее подойти к выбору стёкол. А я тут даже не знаю, какие там из них "особые", а какие "не особые". Вполне допускаю, что те, которые я наобум ткнул (наобум тыкается не каждое стекло в отдельности, а пара оных из более-менее подходящих), окажутся не такими уж "простыми", и даже "особее особых" (по цене, технологичности, наличии среди доступных), то я могу навскидку накидать несколько десятков вариантов, и если кто мне покажет приемлемую пару, то я могу сосчитать из неё АПОшник. А уж если делать триплет, то, я полагаю, можно влёгкую достичь и 1:7, и при этом хорошего качества по полю... И что ещё важно, если реальные оптические характеристики стекла окажутся чуть-чуть другими, чем по каталогу (ну, для конкретной варки), то у триплета есть чем пошевелить. А, вот, касаемо дублета - оно сложнее (не берусь сказать, можно или нельзя вообще, - наверное, всё зависит от величины расхождения реальных и каталожных данных на стекло).

Но так или иначе, мне кажется, что сделан шаг к разгадке "страшной тайны" Валерия Дерюжина, и дело сдвинуто с мертвой точки. Пускай он теперь сколько хочет отнекивается и язвит... Но касаемо "революции в АПО-строении" у меня мнение довольно скопцыцическое. Революций не будет. С такими асфериками вряд ли это выйдет сильно дешевше и технологичнее того же флюорита или ОК-4. Я по-прежнему склонен делать ставку на удешевление, массовое производство и получение новых сортов оптических стёкол с необычным ходом дисперсии. Кстати, на наличие хитрой асферики у VD указывает то, что он сам сказал, что его "новые апохроматы" не будут иметь преимуществ перед традиционными на апертурах меньше 6-7 дюймов, а начать он решил с восьми.

Вот мой ZMXник. Текст надо скопипастить в любой текстовый редактор и сохранить файл с расширением ZMX. Тогда открывать земаксом.
VERS 30106 330
MODE SEQ
NAME APO doublet 100:1500
NOTE 1 Glass: OLD_HOYA: BAFL4 + ADF10
NOTE 2 Contains aspheric even-type
NOTE 3
UNIT MM NW NWC
FLOA
PUPD 0 100
GFAC 0 0
GCAT Schott OLD_HOYA
RAIM 1.0E-8 0 1 1 0 0
PUSH 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000 0
SDMA 0.000000000000E+000 1 0.000000000000E+000
FTYP 0 0
ROPD 2
PICB 1
XFLD 0.000000000000E+000
YFLD 0.000000000000E+000
FWGT 1.000000000000E+000
WAVL 4.799914000000E-001 5.460740000000E-001 6.438469000000E-001
WWGT 1.000000000000E+000 3.000000000000E+000 1.000000000000E+000
PWAV 2
POLS 1 0.000000000000E+000 1.000000000000E+000 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000 1
GLRS 1
GSTD 0 100.00000 100.00000 100.00000 100.00000 100.00000 100.00000 0
NSCD 100 500 0.000000000000E+000 1.000000000000E-006 5 1.000000000000E-006 0 0 0 0 0.000000000000E+000 0
COFN COATING.DAT SCATTER_PROFILE.DAT ABG_DATA.DAT
SURF 0
  TYPE STANDARD
  CURV 0.000000000000E+000 0 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
  SLAB 3
  DISZ INFINITY
  DIAM 0.000000000000E+000 0 0
  POPS 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
SURF 1
  STOP
  TYPE EVENASPH
  CURV 1.053813187896E-002 0 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
  SLAB 4
  PARM 1 0.000000000000E+000
  PARM 2 0.000000000000E+000
  PARM 3 -7.263506067856E-013
  PARM 4 -6.194019997764E-017
  PARM 5 0.000000000000E+000
  PARM 6 0.000000000000E+000
  PARM 7 0.000000000000E+000
  PARM 8 0.000000000000E+000
  DISZ 1.500000000000E+001
  GLAS BAFL4 0 0 1.00000000 0.00000000 0.00000000 0 0 0 0.00000000 0.00000000
  CONI -6.258026307886E-001
  DIAM 5.000000000000E+001 1 0
  POPS 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
  FLAP 0.000000000000E+000 5.000000000000E+001
SURF 2
  TYPE STANDARD
  CURV -2.685568086379E-004 0 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
  SLAB 1
  DISZ 7.000000000000E+000
  DIAM 5.000000000000E+001 1 0
  POPS 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
  FLAP 0.000000000000E+000 5.000000000000E+001
SURF 3
  TYPE EVENASPH
  CURV 9.484697388027E-004 0 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
  SLAB 5
  PARM 1 -1.948056963257E-004
  PARM 2 -1.936466201818E-009
  PARM 3 7.934831389004E-013
  PARM 4 -5.215322880933E-017
  PARM 5 0.000000000000E+000
  PARM 6 0.000000000000E+000
  PARM 7 0.000000000000E+000
  PARM 8 0.000000000000E+000
  DISZ 3.000000000000E+000
  GLAS ADF10 0 0 1.50000000 40.00000000 0.00000000 0 0 0 0.00000000 0.00000000
  DIAM 5.000000000000E+001 1 0
  POPS 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
  FLAP 0.000000000000E+000 5.000000000000E+001
SURF 4
  TYPE STANDARD
  CURV 1.099255759129E-002 0 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
  SLAB 6
  DISZ 1.500000000000E+003
  CONI -5.199844013288E-001
  DIAM 5.000000000000E+001 1 0
  POPS 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
  FLAP 0.000000000000E+000 5.000000000000E+001
SURF 5
  TYPE STANDARD
  CURV 0.000000000000E+000 0 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
  SLAB 2
  DISZ 0.000000000000E+000
  DIAM 5.760894670040E-003 0 0
  POPS 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
BLNK
TOL TOFF   0   0              0              0   0
MNUM 1
MOFF   0   1 "" 0 0 0 1 1 0.0 0.0

Вот кой-какие диаграммы

stepan

  • Гость
Андрей, я бы посоветовал удалить тему пока не поздно, от греха подальше ;D потому что шаг не туда..

Оффлайн Pilgrim

  • *****
  • Сообщений: 5 411
  • Рейтинг: +109/-11
  • Игорь Чекалин
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Show only replies by Pilgrim
    • Astronomical 3D screensavers
Pix Insight - make sex faster.

stepan

  • Гость
Ушёл за попкорном >:D

и я о том же...

Андрей, покажи спотыне только по центру, а и по полю...
какие "весы" у длинн волн?

Оффлайн Vladimir Nebotov

  • *****
  • Сообщений: 1 635
  • Рейтинг: +116/-3
  • In mammoth we trust.
    • Skype - nebotov
    • Show only replies by Vladimir Nebotov
    • Астрофорум "Фотон"
Есть такое классное лекарство - наблюдайте. 8) Почаще! :P И не берите дурного в голову и тяжелого в руки, и все будет хорошо!

signing_kettle

  • Гость
Цитата
Апертура 100 мм фокус 1500 (1:15)
Ахроматический дуплет из простых стекол с этими характеристиками даст более чем удовлетворительное качество изображения (не хуже представленного монстра).

Оффлайн Серж-оптик

  • ****
  • Сообщений: 251
  • Рейтинг: +2/-0
    • Show only replies by Серж-оптик
    • http://www.stfpk.com

Скажу сразу: пару стёкол я взял наобум из каталога OLD_HOYA (первое что попалось), и таких пар я могу найти десятки. Для выбирания у меня есть своя программа. Муторное это дело... Но, к сожалению, по имеющимся у меня каталогам я ничего не могу сказать о доступности, ценам и т.п.


 Дрюша, любопытно, а почему именно из каталога HOYA, а из российских стекол
 можете что-то показать?
 Да асферика в Вашем варианте не хилая, да еще на трех поверхностях!

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 921
  • Рейтинг: +108/-14
  • Вы сышите только мой голос...
    • Show only replies by Дрюша
Да млин, я вовсе не собираюсь из этого что-то на самом деле вытачивать. И тему создал больше хохмы ради (не удивлюсь если модеры перенесут её в "общение". Просто такие темы здесь уже стали притчей во языцеях (ну, типа, щас начнётся...), а я подумал, а отчего бы не ливануть бензинчику в огонь?

По существу. Полем я просто НЕ ЗАНИМАЛСЯ, хотя точно знаю, что резервы там есть, и их там сколько угодно. Надо только нащупать подход... Может, в Земаксе оно как-нибудь и можно (просто, я не такой спец по Земаксу, и могу чего-то не знать), но если даже нельзя, то можно вручную наладить процесс итерации и последовательных приближений, несколько часов за компом - и все дела. То есть, на каждом шаге, разумеется, выполнять оптимизацию средствами Земакса (и даже дважды)... Но просто у меня до этого руки не дошли, и целью своей я считаю получение не конкртного дизайна, а некой общей метОды, которая позволяет на-гора выдавать апрхроматы...

Насчёт каталогов, отечественных или каких... Тоже можно. Можно взять РАБОЧИЕ каталоги заведомо доступных стёкол (что конкретно сейчас предлагается на рынке), а не какие-нибудь там "OLD_..." (OLD_HOYA, OLD_OHARA и т.п.), скопировать их в отдельное место (которое не жалко), покурочить их там, исключив оттудова всякие там флюориты и ОК-4 (потому что задача ставится так: "ИЗ ПРОСТЫХ СТЁКОЛ"). Всё это можно было бы сделать, нужно только время и желание. И ещё тут нужны кое-какие дополнительные данные: у меня пока нет никакой инфы ни по ценам, ни по критериям "особости" или "простоты" стёкол... Тогда, допускаю, количество приемлемых пар стёкол сократится от нескольких десятков до просто нескольких вариантов. Ну, не знаю, как там для дублетов, а для триплетов варианты найдутся заведомо. Там требования по выбору намного мягче.

Просто, мне этими конкретностями заниматься пока довольно скучно и неинтересно, а интересно, как сейчас начнёт сам Дерюжин... Тут попкорн - это самое оно!

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 921
  • Рейтинг: +108/-14
  • Вы сышите только мой голос...
    • Show only replies by Дрюша
Дрюша, любопытно, а почему именно из каталога HOYA, а из российских стекол
 можете что-то показать?
Сказано же: ТКНУЛ НАОБУМ. Симпатичным показалось то, что оба стекла - из одного каталога. Хотя я не знаю, насколько существенна проблема, скажем, заказать одну стекляшку у ЛЗОС, а другую - у Шотта. Может быть, Шотт пришлёт на следующий день, а ЛЗОС - через пло-года, и нечто совсем другое...
Да асферика в Вашем варианте не хилая, да еще на трех поверхностях!
Да, асферика. Но довольно технологичная. Главное тут - в наличии метода контроля. Первая линза проверяется на теневике в автоколлимации, (с полноапертурной плоскостью) в монохромном свете (например, в зелёной линии е или с зелёным лазером) и ретушью добиваемся совершенно плоской теневой картинки. Вторая линза тоже ретушируется. Контролируется уже вся система в сборе. Опять же, добиваемся плоской теневой картинки при автоколлимации в монохроме. Всё просто как два пальца. А какой формулой это всё выражается для Земакса - абсолютно по фигу.

null

  • Гость
...
Скажу сразу: пару стёкол я взял наобум из каталога OLD_HOYA (первое что попалось), и таких пар я могу найти десятки. Для выбирания у меня есть своя программа. Муторное это дело... Но, к сожалению, по имеющимся у меня каталогам я ничего не могу сказать о доступности, ценам и т.п.

Важно, что, как мне кажется, я нащупал методику расчёта. Может быть, можно как-то прийти к тому же самому намного проще (спецам виднее, а я не спец в этом деле), и ежели кому интересно, могу расписать, как и чего лично я делал по шагам (наверное, много абсолютно лишних и ненужных телодвижений). Могу скинуть (да я её уже куда-то скидывал, только забыл уже) свою прогу, которую использовал для получения некоторых данных. В частности, как подбирать пары стёкол.
...

Ну методика здесь простая ;) Близость (при возможности - равенство) частных дисперсий (Nf - Ne) / (Nf - Nc) и при этом как можно большее соотношение чисел Аббе. Для ADF10 и BAFL4 частные дисперсии 0.4611 и 0.4601 соотв., числа Аббе: 44.36 и 53.70.

Посмотрите сюда: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18092.msg339650.html#msg339650

Я там уже показывал такой apo-дублет - с простыми стеклами и асферикой. Да только тупиковый это путь.
« Последнее редактирование: 31 Янв 2008 [15:37:43] от null »

null

  • Гость
Любые два стекла на одной горизонтали подойдут:

Оффлайн Серж-оптик

  • ****
  • Сообщений: 251
  • Рейтинг: +2/-0
    • Show only replies by Серж-оптик
    • http://www.stfpk.com
Да, асферика. Но довольно технологичная. Главное тут - в наличии метода контроля. Первая линза проверяется на теневике в автоколлимации, (с полноапертурной плоскостью) в монохромном свете (например, в зелёной линии е или с зелёным лазером) и ретушью добиваемся совершенно плоской теневой картинки. Вторая линза тоже ретушируется. Контролируется уже вся система в сборе. Опять же, добиваемся плоской теневой картинки при автоколлимации в монохроме. Всё просто как два пальца. А какой формулой это всё выражается для Земакса - абсолютно по фигу.

Дрюша, если формально, то для длины волны e (0,54607 мкм)
интерферограмма в одном проходе для первого компонента
 именно та, о которой Вы говорите:



 Если использовать реальный аргоновый лазер ЛГН-514 с длиной волны
0,5145 мкм, то интерферограмма уже гораздо хуже:



И еще хуже для длины волны 0,6328 мкм.
Поэтому, методы контроля надо искать с учетом реальных
лазеров и их длин волн.



Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 11 065
  • Рейтинг: +419/-59
    • Show only replies by VD
Дрюша, ваш бы энтузиазм, да в шлифовку ньютонов для страждущих.  Вам _уже_ бы памятник поставили.
Спецом для вас повторю: 203мм F/6.5  Д У Б Л Е Т. 

А вообще приятно наблюдать, как некоторые шибко  бьются лбами об углы.  Ладно бы просто о стену, а то ведь об углы!  ;D

ЗЫ
 >>Близость (при возможности - равенство) частных дисперсий (Nf - Nc) / (Nf - Nc)

Ну да, тут всегда  будет равенство у всех стекол.  ;D   Тут, как обычно, казус. ИИ влияет.  ;)



Кстати, линзы первых двух объективов на 50% готовы.  Прототипы механики (чуть более длинные) уже видели  Макс, kis и Дискус.   ;D
« Последнее редактирование: 31 Янв 2008 [15:03:54] от VD »
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн Garmisch

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 016
  • Рейтинг: +293/-1
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Show only replies by Garmisch
    • http://500px.com/ybeletsky
удалено модератором

null получает первое предупреждение за ненормативную лексику

Экспедиция в Атакаму: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky

Оффлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 7 635
  • Рейтинг: +109/-4
    • Show only replies by ysdanko
Да млин, я вовсе не собираюсь из этого что-то на самом деле вытачивать. И тему создал больше хохмы ради (не удивлюсь если модеры перенесут её в "общение". Просто такие темы здесь уже стали притчей во языцеях (ну, типа, щас начнётся...), а я подумал, а отчего бы не ливануть бензинчику в огонь?


......


null получает первое предупреждение за ненормативную лексику


Дрюша! Ну вы и провокатор!  :P Зачем вам это ???

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 921
  • Рейтинг: +108/-14
  • Вы сышите только мой голос...
    • Show only replies by Дрюша
Любые два стекла на одной горизонтали подойдут:
Интересно. И поучительно. Дело в том, что я использовал не совсем Pf,e (а ведь бывает ещё Pg',e или можно взять Pf,d - короче, по разным линиям), а некое соотношение коэффициентов K2/K1, что с точностью до масштабного множителя соответствует второй и первой производной зависимосто показателя преломления N(w) где w=1/лямбда. Ну, грубо говоря, это коэффициенты при членах разложения оной в ряд Тейлора в окрестностях какой-нибудь линии (скажем, d или e)... А те "частные дисперсии", которые привели Вы, - это фактически (опять же, с точностью до масштабного множителя) оценка тех же соотношний коэффициентов, если заменить производные конечными разностями. Дело не в этом. Дело в том, что, как оказывается, по одним критериям эти точки будут лежать на одной горизонтали, а по другим - нет. Оно тоже понятно. Но интересно, в какой мере. Что ж, как говортся, информация к размышлению. Надо посмотреть, какой критерий более адекватен. Но очевидно, что всем критериям не угодишь. А ведь и в самом деле, у любого апохомата есть свой размах хроматической кривой. Даже если она S-образная...

Кстати, я освободил толщины, и довольно здорово улучшил спот, а кроме того, по другому взвесил цвета (Серёга тогда сделал правильное замечание)... Это я всё к тому, что резервы улучшения ещё есть, и немалые. Но пока выкладывать не буду. С комой разберусь - тогда выложу. Я уже примерно понял, как это делать. Не хочется только нарушать "технологичности" передней линзы.

2 Серж-оптик
Цитата
Если использовать реальный аргоновый лазер ЛГН-514 с длиной волны
0,5145 мкм, то интерферограмма уже гораздо хуже:
Ну, можно заложиться и на линию аргонового лазера. По ней расчитывать, по ней же и проверять. Действительно, кой-какая сферическая всё же вылезет на других линиях. Ну и что с того? Всё равно, когда система будет в сборе, она уйдёт. По крайней мере, мы тут имеем дело с величинамиаберраций на порядок меньше чем те, которые были бы, если бы мы закладывались на линзы со сферическими поверностями.

Пока я считаю интересным шагом - использовать переднюю линзу, которая исправлена на сферическую аберрацию в какой-то линии (я взял от балды линию е, хотя вполне мог бы взять d или этот самый аргоновый лазер... Да хоть гелий-неоновый!). А вообще, это стёклышко (само по себе, и, опять же, в линии е) исправлено на кому. Наверное - зря. Но это у меня было связано с совершенно другим проектом. Одному челу вдруг понадобилось сфокусировать углекислый лазер (а это инфракрас, 10.6мкм), а линзочка - тоже хитрая: кремний или германий. Ну, я ему и посчитал... Светосила у той линзочки была близка к 1:1. Причём, кома там тоже правилась (дабы избежать совсем уж диких требований к точности юстировки). А вся эта байда была нужна для какой-то зубоврачебной установки. Требования к точности там раз в 30-40 ниже чем для астрономии, так что линзу предполагается точить на прецезионной токарке (а там она у них есть). А там уже по фигу, каким уравнением описывается эта асферика. Хоть полиномом 100-го порядка! Машина - железная, с неё не убудет! Ну, короче, побочным продуктом стала программка расчёта линзочек (даже без Земакса, но под Автокэдом), которые в одной конкретной линии спектра (при одном конкретном показателе преломления) исправлены на сферическую аберрацию и кому. Кстати, очень похожие линзочки (штампованные из пластика) стоят в CD и DVD-приводах. Интересно, бы разломать блюрэй или ашди-дивиди (когда на барахолках появится некондиция "на запчасти" в пределах стольника, а то новый и работающий - жалко)

Цитата
Дрюша! Ну вы и провокатор!   Зачем вам это
Проверить, как работает математическая модель (отношений на форуме).
2 null
Ну, зачем же так совсем уж?... Кстати моя мат.мдель ненормативной лексики не предусматривала... ??? ??? ???
« Последнее редактирование: 01 Фев 2008 [02:49:06] от Дрюша »

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 11 065
  • Рейтинг: +419/-59
    • Show only replies by VD

Проверить, как работает математическая модель (отношений на форуме).


2 null
Ну, зачем же так совсем уж?... Кстати моя мат.мдель ненормативной лексики не предусматривала... ??? ??? ???


Ну как, проверили?  Не работает.  Лучше ньютоны строить или рефракторы из очковых стекол.  ;D

Ради вашего скорейшего продвижения в выбранном вами направлении, совет:  не заморачивайтесь со всякими аргоновыми лазерами, а целиком сосредоточьтесь на зеленом.  И вообще, не слушайте СО. А то он вас понапрасну отвлекает от более важных проблем.

Касательно null.  Зачем вы так? Это же ваш ментор, учитель.   ;D
« Последнее редактирование: 04 Фев 2008 [08:48:04] от VD »
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

Оффлайн ДрюшаАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 4 921
  • Рейтинг: +108/-14
  • Вы сышите только мой голос...
    • Show only replies by Дрюша
2 VD
А Вы не боитесь, что я Вас - таки сделаю? Да я Вас уже фактически сделал! Вот, ща запатентую эти ваши АПО на простых стёклах опереждь Вас, и придётся Вам платить мне за использование патентованных технологий!  ;D ;D ;D. Ввших 1:6.5 я пока не достиг (дошёл примерно до 1:10), но за этим дело не станет. Осталось дело за малым. Поднять чуть-чуть светосилу, подобрать более конкретно пары стёклышек... А то, я по-прежнему не знаю, какие из них считаются за "особые", а какие "не особые"... И вобще, почём какое стекло сейчас стОит? какие из них могут желтить (синить, зеленить..). Какие из них вообще доступны в широкой продаже, а какие остались только в каталогах, имена которых начинаются с "OLD_"... Празу скажу, что таких данных у меня нет и не предвидится. Разве что, если кто-нибудь из здешних мне поможет-подскажет (от Вас я ничего не ожидаю, но мне null поможет: у него на Вас баальшой зуб имеется!  ;D ;D ;D ).

Ну, вот, чисто для примера я надёргал несколько вариантов (на самом деле там их многие десятки и даже сотни, просто мне было круто в лом всех их выуживать) чисто так, навскидку. Причём, я выбирал варианты стёкол заведомо не самые лучшие (мне сразу были видны куда как более выгодные варианты по соотношению Vd, даже исключая всякие там флюориты, фтористый магний и OK-4), просто я специально надёргал на своей диаграмме из самой "гущи народных масс", где на диаграмме кучкуется много практически взаимозаменимых стёкол разных фирм. Всё дело в том, что я хотел выбрать именно заведомо "неособые" стёкла, и за неимением никаких других критериев "особости" я руководствовался только этим. Ну и, разумеется, тем самым я искусственно очень сильно ограничил себя в выборе стёкол. Но это даже не столь суть важно. Важно, что я нащщупал сам подход, сам принцип, а имея его, всё остальное - уже дело техники.

Кстати, теперь я построил диаграммы как у Аркадия (null) - то есть, Pfe/Vd, а не по моим доморощенным коэффициентам K2/K1 для линии d... И действительно, для той пары стёкол от OLD_HOYA ADF10 - BAFL4, если смотреть из по диаграмме не для K2/K1, а для Pfe, то они лежат не на одной горизонтали. Может быть, и вправду, критерий Pfe более адекватен... Ведь что означеает равенство K2/K1 (и имено для линии d)? А то, что у итогового дублета, у которого исправлен продольный хроматизм по первому порядку (скажем так, продольные аберрации для линий C и F, положим совпадут), если посторить хроматическую кривую , то где-то в районе линии d у неё будет точка перегиба - где кривизна (вторая производная) обращается в 0. Ну и что с того? А если смотреть по критерию Pfe, то совпадут продольные аберрации для линий C, e, F. Где находится точка перегиба - даже не важно.

А вообще, неплохо бы написать свою программу, которая выбирала бы пары стёкол по разным критериям: и Pfe, и Pg'e, и Pfd, и даже Pg'd... По идее, стремиться можно к равенству любых из этих частных дисперсий (просто, они по разным линиям), а ещё у меня есть те мои коэффициенты K2/K1... Кстати, эти производные (вернее, коэффициенты при членах разложения в степенной ряд) можно брать на разных линиях d, e, f...

Кстати, а мне ещё вот что подумалось. А почему бы не учесть ещё соотношения K3/K1 или не потребовать равенства частных дисперсий на разных линиях (Pfe, Pge...)? Что это даст? А то, что это будет условие уже не только апохроматизации, а СУПЕР-апохроматизации.. Разумеется, если для "обычных" АПО таких пар найдётся несколько десятков-сотен, то для супер-апо, дай бог, просто несколько... Но это будет круто: дублет на простых стёклах, и при этом - супер-апо! Хотя, это я на самом деле - так, хохмы хохмлю. На самом деле - понятно, что для супер-апо актуальны большие светосилы, а там гораздо труднее бороться со сферохроматизмом, хроматизмом увеличения и т.п., чем с банальным продольным хроматизмом. Хотя, как знать...

Ну да ладно. Я тут кидаю пару вариантов. Один из них - это на той же паре из каталога OLD_HOYA, что и прошлый раз. Другой пример - на паре ЛЗОСовских стёкол: LZ_CTK9 и LZ_TK20. Насколько они "особые" или "не особые" - я, опять же, не знаю. Но в их окрестностях на диаграмме Pfe/Vd есть ещё до фигищщи разнфх вариантов. Причём, усли допустить, что одну стекляшку можно заказаль у одной фирмы (скажем, на ЛЗОС или у Шотта), а другую - у другой (скажем, у Охары или Хои), то количество вариантов возрастает довольно резко. Я вижу огромные резервы для дальнейшего улучшения. Прежде всего, за счёт выбора из таких, пар стёкол, которые имеют большую разницу по числам Аббе Vd.

Светосилы я пока сознательно ограничил 1/10 (100:1000) для прошлого варианта пары стёкол ADF10-BAFL4, и до 1/15 (204:3000) для ЛЗОСовской пары LZ_CTK9 - LZ_TK20. У последней - несколько меньше разница по Vd, и кроме того, я там взял диаметр 204мм, а не 100мм. Но на самом деле, как видно, там довольно большие резервы повышения качества, и я полагаю, что даже на этих парах стёкол можно было бы поднять светосилу до 1/8 - 1/9. А для того чтобы достичь светосилы 1/6.5, то наверное, лучше поискать более выгодные пары стёкол (и я их уже нашёл, только не знаю, насколько они катят в качестве "не особых", во всяком случае, они немножко "особее" этих по положению на диаграммах, но всё равно, до флюорита и OK-4 им ещё далеко).

Итак, 102/1000 из тех жестёкол, что и прежний пример из OLD_HOYA (заведомо не оптимально по выбору стёкол)
VERS 30106 313
MODE SEQ
NAME APO doublet of two simple glasses
NOTE 1 1:10 (102:1000)
NOTE 2 Uses only sample glasses from OLD_HOYA catalog
NOTE 3 Uses aspheric of type EVEN
UNIT MM NW NWC
FLOA
PUPD 0 100
GFAC 0 0
GCAT OLD_HOYA
RAIM 1.0E-8 0 1 1 0 0
PUSH 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000 0
SDMA 0.000000000000E+000 1 0.000000000000E+000
FTYP 0 0
ROPD 2
PICB 1
XFLD 0.000000000000E+000 2.000000000000E-001 4.000000000000E-001 6.000000000000E-001
YFLD 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
FWGT 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
WAVL 4.799914000000E-001 5.460700000000E-001 5.870000000000E-001 6.560000000000E-001
WWGT 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
PWAV 2
POLS 1 0.000000000000E+000 1.000000000000E+000 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000 1
GLRS 1
GSTD 0 100.00000 100.00000 100.00000 100.00000 100.00000 100.00000 0
NSCD 100 500 0.000000000000E+000 1.000000000000E-006 5 1.000000000000E-006 0 0 0 0 0.000000000000E+000 0
COFN COATING.DAT SCATTER_PROFILE.DAT ABG_DATA.DAT
SURF 0
  TYPE STANDARD
  CURV 0.000000000000E+000 0 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
  SLAB 3
  DISZ INFINITY
  DIAM 0.000000000000E+000 0 0
  POPS 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
SURF 1
  STOP
  TYPE EVENASPH
  CURV 3.204470054699E-003 0 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
  SLAB 4
  PARM 1 0.000000000000E+000
  PARM 2 0.000000000000E+000
  PARM 3 2.482685667230E-012
  PARM 4 -7.520985125187E-016
  PARM 5 9.435051912558E-020
  PARM 6 0.000000000000E+000
  PARM 7 0.000000000000E+000
  PARM 8 0.000000000000E+000
  DISZ 1.685219911180E+001
  GLAS BAFL4 0 0 1.00000000 0.00000000 0.00000000 0 0 0 0.00000000 0.00000000
  CONI 2.919941167816E+000
  DIAM 5.000000000000E+001 1 0
  POPS 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
  FLAP 0.000000000000E+000 5.000000000000E+001
SURF 2
  TYPE STANDARD
  CURV -6.533412730985E-003 0 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
  SLAB 1
  DISZ 6.457577722600E-001
  CONI -3.937887987886E+000
  DIAM 5.000000000000E+001 1 0
  POPS 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
  FLAP 0.000000000000E+000 5.000000000000E+001
SURF 3
  TYPE STANDARD
  CURV -7.206289487348E-003 0 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
  SLAB 5
  DISZ 5.000000089756E+001
  GLAS ADF10 0 0 1.50000000 40.00000000 0.00000000 0 0 0 0.00000000 0.00000000
  CONI -4.058466525369E+000
  DIAM 5.000000000000E+001 1 0
  POPS 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
  FLAP 0.000000000000E+000 5.000000000000E+001
SURF 4
  TYPE EVENASPH
  CURV 5.501603702533E-004 0 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
  SLAB 6
  PARM 1 0.000000000000E+000
  PARM 2 5.568224674412E-008
  PARM 3 -8.292596512886E-014
  PARM 4 -8.065033065596E-016
  PARM 5 1.462807269356E-019
  PARM 6 0.000000000000E+000
  PARM 7 0.000000000000E+000
  PARM 8 0.000000000000E+000
  DISZ 1.000000000000E+003
  DIAM 5.000000000000E+001 1 0
  POPS 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
  FLAP 0.000000000000E+000 5.000000000000E+001
SURF 5
  TYPE STANDARD
  CURV -1.953978430543E-003 0 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
  SLAB 2
  DISZ 0.000000000000E+000
  DIAM 1.117234009602E+001 0 0
  POPS 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
BLNK
TOL TOFF   0   0              0              0   0
MNUM 1
MOFF   0   1 "" 0 0 0 1 1 0.0 0.0

Другой пример из ЛЗОСовских стекляшек. Тоже не самый оптимальный выбор из всех возможных сочетаний.
VERS 30106 202
MODE SEQ
NAME APO of LZOS simple glasses
NOTE 1 1:15 (204/3000) classic aperture/focal length
NOTE 2 Uses only LZOS glasses (non ED or special) TK20 - CTK9
NOTE 3 Only two aspheric surfsces (one per lens) of type EVEN
UNIT MM NW NWC
FLOA
PUPD 0 204
GFAC 0 0
GCAT LZOS
RAIM 1.0E-8 0 1 1 0 0
PUSH 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000 0
SDMA 0.000000000000E+000 1 0.000000000000E+000
FTYP 0 0
ROPD 2
PICB 1
XFLD 0.000000000000E+000 2.000000000000E-001 3.000000000000E-001 4.000000000000E-001
YFLD 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
FWGT 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
WAVL 6.560000000000E-001 5.870000000000E-001 5.460700000000E-001 5.145000000000E-001 4.860000000000E-001
WWGT 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
PWAV 3
POLS 1 0.000000000000E+000 1.000000000000E+000 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000 1
GLRS 1
GSTD 0 100.00000 100.00000 100.00000 100.00000 100.00000 100.00000 0
NSCD 100 500 0.000000000000E+000 1.000000000000E-006 5 1.000000000000E-006 0 0 0 0 0.000000000000E+000 0
COFN COATING.DAT SCATTER_PROFILE.DAT ABG_DATA.DAT
SURF 0
  TYPE STANDARD
  CURV 0.000000000000E+000 0 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
  SLAB 3
  DISZ INFINITY
  DIAM 0.000000000000E+000 0 0
  POPS 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
SURF 1
  STOP
  TYPE EVENASPH
  CURV 1.995379343749E-003 0 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
  SLAB 4
  PARM 1 0.000000000000E+000
  PARM 2 4.846175407637E-009
  PARM 3 -4.329269595934E-014
  PARM 4 2.027261129215E-018
  PARM 5 -2.705721507052E-022
  PARM 6 -1.561060709920E-027
  PARM 7 0.000000000000E+000
  PARM 8 0.000000000000E+000
  DISZ 2.800000000000E+001
  GLAS LZ_TK20 0 0 1.00000000 0.00000000 0.00000000 0 0 0 0.00000000 0.00000000
  DIAM 1.020000000000E+002 1 0
  POPS 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
  FLAP 0.000000000000E+000 1.020000000000E+002
SURF 2
  TYPE STANDARD
  CURV -2.643730630690E-003 0 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
  SLAB 1
  DISZ 1.998258953039E-001
  DIAM 1.020000000000E+002 1 0
  POPS 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
  FLAP 0.000000000000E+000 1.020000000000E+002
SURF 3
  TYPE STANDARD
  CURV -2.392130837165E-003 0 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
  SLAB 5
  DISZ 2.182076235105E+001
  GLAS LZ_CTK9 0 0 1.50000000 40.00000000 0.00000000 0 0 0 0.00000000 0.00000000
  DIAM 1.020000000000E+002 1 0
  POPS 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
  FLAP 0.000000000000E+000 1.020000000000E+002
SURF 4
  TYPE EVENASPH
  CURV 1.106768149128E-003 0 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
  SLAB 6
  PARM 1 0.000000000000E+000
  PARM 2 5.720453708172E-009
  PARM 3 -2.861180236520E-014
  PARM 4 2.801366251630E-018
  PARM 5 -3.063735659450E-022
  PARM 6 -1.969879415889E-027
  PARM 7 0.000000000000E+000
  PARM 8 0.000000000000E+000
  DISZ 3.000000000000E+003
  DIAM 1.020000000000E+002 1 0
  POPS 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
  FLAP 0.000000000000E+000 1.020000000000E+002
SURF 5
  TYPE STANDARD
  CURV -1.036612536246E-003 0 0.000000000000E+000 0.000000000000E+000
  SLAB 2
  DISZ 0.000000000000E+000
  DIAM 2.173535833177E+001 0 0
  POPS 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 1.000000000000E+000 1.000000000000E+000
BLNK
TOL TOFF   0   0              0              0   0
MNUM 1
MOFF   0   1 "" 0 0 0 1 1 0.0 0.0

Споты смотрите сами На поле (кривом, правда) диаметром до 0.8 градусов споты вписываются в Эйри. Кто скажет, что это не АПО - пусть плюнет в меня камнем.

Вот ещё по поводу стёклышек. В файле APO_DOUB.DOC - таблица некоторых сочетаний, найденных мной навскидку. Если кто-нибудь укажет мне, какие там стёкла неприемлемы (числятся как "особые", дефицитные, дорогие, сняты с производства, желтят и т.п.), буду премного благодарен.

Vd-Pef.GIF - картинка, экспортированная из АвтоКЭДА с диаграммамой, аналогичной той, которую давал Аркадий (null) не знаю какой программой. У меня она соответствует с точностью до масштаба и зеркального отражения. Точки-стёкла взяты из ВСЕХ каталогов ZEMAX и их там (с учётом повторений) более 2 тыс. Так что, таблица в DOC - далеко не полный перечень, просто типовые примеры.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 11 065
  • Рейтинг: +419/-59
    • Show only replies by VD
Дрюша,

В отличие от таких "хорошо осведомленных" (с. null) в предмете как вы и null,  у меня есть на эти вещи вполне реалистичный и трезвый взгляд.  Я вполне отдаю себе отчет в том, что среди тьмы  (по всему миру) таких тщащихся добиться быстрого и легкого успеха, как вы и null, было достаточно вполне разумных и квалифицированных исследователей, которые давно нашли и проверили на практическую пригодность сотни вариантов комбинаций стекол для апохроматов.  И вновь ворушить все эти пыльные архивные схемы с целью их возможного практического воплощения может только внезапно ворвавшийся в эту область энтузиаст вроде вас и бухгалтера null.  Бог вам в помощь в трате вашего свободного времени. Раз уж вам так приятнее отдыхать понапрасну тратя это время. Веселитесь на здоровье.
Другие же, дейстительно знающие предмет люди,  давно все проверили насчет практической реализуемости подобных схем.  И пришли к выводу, что НАМНОГО,  просто НЕСРАВНЕННО дешевле не уродоваться с длиннющими полуапохроматами,  которые мало того, что неудовлетворительно скорректированы, так еще и очень трудны в смысле технологии реализации,  а просто заплатить немного (в общей стоимости изготовления телескопа) дополнительных денег за особые стекла и не заморачиваться.  Эти люди, в отличие от вас, не играются с оптическими симуляторами на пиратских их копиях,  а дело делают.  А там,  где вкладыают реальные денежки (в производство) таким товарищам, любящим поиграться по поверхности, нет места.
Пример той же Астреи (ее шеф - Незнайка) должен быть для вас показательным. У них из-за жлобста лыткаринцев нет свободного доступа к ОК-4.  Но они не стали заморачиваться дурацкими схемами типа предложенных вами и null.  Они без всякого сверхнапряга создали,  на основе довольно простого и дешевого в производстве особого флинта ОФ6, СВЕТОСИЛЬНЫЕ F/7 супер-апохроматы из 4 линз.  Не самое, конечно, элегантное решение (вынужденное), мне не особо нравящееся, но вполне практически востребованное на рынке.  Обратитесь со своими изысканиями не ко мне, а к Незнайке. Может они заинтересуются вашими разработками? Мне будет интересно посмотреть как долго у вас будет содержательный диалог.


ЗЫ   
Никогда не думайте, что:

1. Вы уже достаточно осведомлены и все понимаете. Знаний никогда не бывает абсолютно достаточно.
2. Что  увеличить светосилу с 1/15 до 1/8 легко.  Это ни разу не легко, а зачастую нереализуемо.

ЗЫ. 2   
В сравнении с выбранными нами стеклами для нашего проекта АПО дублета, стекла типа указанных вами и бухгалтером, ну просто жутко особые. Они довольно дороги, тяжелы (еще дороже), имеют плохую пузырность, редко варятся, не могут пробыть незащищенными просто на воздухе даже пол-дня,  и т.д.
Стекла, выбранные нами куда практичнее.  Практичнее некуда!  Просто подход другой, а не анализ диаграмм. А вы упражняйтесь и далее. 

ЗЫ 3.
Технология изготовления таких АПО, имхо, не будет доступна ни одной из фирм, предлагающих на рынок традиционные апохроматы на особых стеклах.  Я имею основания полагать, что даже фирмам уровня Цейсса на практическую разработку и последующее внедрение потребовалось бы не менее 8-10 лет с очень приличными затратами. А вы тут с диаграммами играетесь. Смешно, если честно.

« Последнее редактирование: 04 Фев 2008 [09:59:05] от VD »
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

signing_kettle

  • Гость
Цитата
А Вы не боитесь, что я Вас - таки сделаю?
Мудрый кормчий сверяет свой путь с направлением на Полярную звезду...
Но этот кормчий был бы сумасшедшим, если бы хотел ее достичь.  :)

Вы упражняетесь методом тыка в том, что давно уже исследовано теоретически в шестидесятых.