Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Точка отсчета  (Прочитано 3772 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн talismanАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 166
  • Рейтинг: +1/-0
  • Аццкий сотона
    • Show only replies by talisman
Точка отсчета
« : 30 Янв 2008 [00:28:35] »
С детства еще у меня было интересное чувство когда я начинал строить рассуждения на тему "где мы" следующим образом:
Я нахожусь на земле, земля в космосе, космос это вселенная. Все это для меня материально и реально. Но где черт побери находится вселенная?
Человек привык что все в чем то находится, что всегда есть основа. Так в средние века люди думали что мир покоится на трех китах, а киты в океане... итп.

Но все таки сели серъезно поставить вопрос, то немного порассуждав можно прийти к выводу, что исходной точки отсчета нашего мироздания как бы нет. Ну пусть вселенная в чем то более многомерном и универсальном (как мультибраны в суперструнной теории - на которых наша вселенная расположена) тогда вопрос - а это все на чем то ведь основано? Но не может же так бесконечно продолжаться? А даже если и бесконечно... А если даже есть начало - оно тоже должно иметь основу?:)

Вобщем всегда начинало щемить где то в голове от того что все это... находиться в нигде. Просто в нигде.  :-\
« Последнее редактирование: 30 Янв 2008 [00:30:42] от talisman »

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Рейтинг: +34/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Хартиков Сергей
Re: Точка отсчета
« Ответ #1 : 30 Янв 2008 [00:37:09] »
     Вообще-то, подобные утверждения можно построить о чем угодно. Например: все должно из чего-то состоять, все окружающие нам вещи состоят из более мелких частей, мелкие части - из еще более мелких и т.д., и если это продолжается бесконечно, то получается, что все состоит из ничего, а если это продолжается не бесконечно, то из чего состоят самые мелкие части?
     В чем проблема? В исходных утверждениях: все должно из чего-то состоять, все должно в чем-то находиться и т.д.

Оффлайн talismanАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 166
  • Рейтинг: +1/-0
  • Аццкий сотона
    • Show only replies by talisman
Re: Точка отсчета
« Ответ #2 : 30 Янв 2008 [00:46:15] »
В чем проблема? В исходных утверждениях: все должно из чего-то состоять, все должно в чем-то находиться и т.д.
Я согласен что это психология человека :) Или - практические знания о макромире. Но все таки какая то точка отсчета должна же быть. Я надеюсь это будет не абсолютный хаос согласно квантовой механике?:)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Точка отсчета
« Ответ #3 : 30 Янв 2008 [10:11:35] »
В чем проблема? В исходных утверждениях: все должно из чего-то состоять, все должно в чем-то находиться и т.д.
Я согласен что это психология человека :) Или - практические знания о макромире. Но все таки какая то точка отсчета должна же быть. Я надеюсь это будет не абсолютный хаос согласно квантовой механике?:)

Это все от привычки опираться на абстракции. Бесплодный путь, что показывают многовековые философские противостояния.
В каждой конкретной задаче есть наиболее удобная система отсчета.
Вот примеры использования:
- "справа от меня",
- "улица Петрова, д.35",
- "геостационарная орбита",
- "смещение перигелия Меркурия",
- "к созведию Стрельца",
- "анизотропия спектра микроволнового фонового излучения" и т.д. :)

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 227
  • Рейтинг: +84/-2
    • Show only replies by Diary of Dreams
Re: Точка отсчета
« Ответ #4 : 30 Янв 2008 [11:01:06] »
Современный человек, как биологический вид, не сможет постичь (осознать) бесконечность пространства и времени. Мы на такой ступени своего развития, когда очень много вопросов и очень мало законченных, осознанных ответов. 

Оффлайн talismanАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 166
  • Рейтинг: +1/-0
  • Аццкий сотона
    • Show only replies by talisman
Re: Точка отсчета
« Ответ #5 : 30 Янв 2008 [11:12:54] »
Современный человек, как биологический вид, не сможет постичь (осознать) бесконечность пространства и времени. Мы на такой ступени своего развития, когда очень много вопросов и очень мало законченных, осознанных ответов. 
Вы открыли мне глаза... как я не знал  :-\ :'( ;D

Это все от привычки опираться на абстракции. Бесплодный путь, что показывают многовековые философские противостояния.
В каждой конкретной задаче есть наиболее удобная система отсчета.
Ну так в чем дело тогда, давайте откажемся от этого принципа в науке?:) Зачем опираться на теории в построении более общей? Законы мира они же одинаковы ко всем :)
« Последнее редактирование: 30 Янв 2008 [11:16:52] от talisman »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Точка отсчета
« Ответ #6 : 30 Янв 2008 [12:16:01] »
Это все от привычки опираться на абстракции. Бесплодный путь, что показывают многовековые философские противостояния.
В каждой конкретной задаче есть наиболее удобная система отсчета.
Ну так в чем дело тогда, давайте откажемся от этого принципа в науке?:) Зачем опираться на теории в построении более общей? Законы мира они же одинаковы ко всем :)

Я этого не предлагал :)
Надо пользоваться абстракциями, как методом упрощения модели, не могущей объять необъятное. Но не превращать это пользование в автоматизм - ибо в выплеснутой части всегда есть ребенок :)
А законов мира - столько же, сколько предметов в нем :)

Оффлайн Diary of Dreams

  • *****
  • Сообщений: 2 227
  • Рейтинг: +84/-2
    • Show only replies by Diary of Dreams
Re: Точка отсчета
« Ответ #7 : 30 Янв 2008 [14:13:01] »
Человек придумывает модели, теории в которых идеализирует, абстрагирует поведение и свойства объектов. Определяя объекты, в конечном счёте, через уже неопределяемые понятия.

Оффлайн talismanАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 166
  • Рейтинг: +1/-0
  • Аццкий сотона
    • Show only replies by talisman
Re: Точка отсчета
« Ответ #8 : 30 Янв 2008 [14:39:46] »
Я этого не предлагал :)
Надо пользоваться абстракциями, как методом упрощения модели, не могущей объять необъятное. Но не превращать это пользование в автоматизм - ибо в выплеснутой части всегда есть ребенок :)
А законов мира - столько же, сколько предметов в нем :)
Ну вот, а я что сделал в первом посте? Разве "точка отсчета", "начало","основа" не абстракция?:)
Получается что человеческий язык непригоден для объяснения мира столь высокой подробности...

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Точка отсчета
« Ответ #9 : 30 Янв 2008 [17:48:02] »
Я этого не предлагал :)
Надо пользоваться абстракциями, как методом упрощения модели, не могущей объять необъятное. Но не превращать это пользование в автоматизм - ибо в выплеснутой части всегда есть ребенок :)
А законов мира - столько же, сколько предметов в нем :)
Ну вот, а я что сделал в первом посте? Разве "точка отсчета", "начало","основа" не абстракция?:)
Получается что человеческий язык непригоден для объяснения мира столь высокой подробности...

Ну и вовсе нет. Когда я говорю "справа от меня", любому ясно, что это значит. Значит, пригоден язык для описания конкретных вещей. А для описания того, чего и нет - всебщего ответа на вопрос "где я?" - непригоден, согласен. :)

Оффлайн talismanАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 166
  • Рейтинг: +1/-0
  • Аццкий сотона
    • Show only replies by talisman
Re: Точка отсчета
« Ответ #10 : 30 Янв 2008 [18:31:54] »
Ну и вовсе нет. Когда я говорю "справа от меня", любому ясно, что это значит. Значит, пригоден язык для описания конкретных вещей. А для описания того, чего и нет - всебщего ответа на вопрос "где я?" - непригоден, согласен. :)
Хорошо я переформулирую вопрос следующим образом.

Что такое реальность?

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 921
  • Рейтинг: +108/-14
  • Вы сышите только мой голос...
    • Show only replies by Дрюша
Re: Точка отсчета
« Ответ #11 : 30 Янв 2008 [18:45:47] »
Человек придумывает модели, теории в которых идеализирует, абстрагирует поведение и свойства объектов. Определяя объекты, в конечном счёте, через уже неопределяемые понятия.
Гы. И Вы знакомы с этим человеком? Ну, положим, даже так. Только это не показатель. И человек этот Ваш, он, наверное, в психушке лежит.

А я знаю другого человека. Который не придумывает никаких моделей. И теорий тоже. И ничего он там не идеализирует. Потому что он - реалист. И все объекты у него - не абстрактные, а совершенно каанкретные. И он их не "определяет" через какие-то там неопределяемые понятия, а просто сам по понятиям живёт. Тоже совершенно каанкретным.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Точка отсчета
« Ответ #12 : 30 Янв 2008 [18:47:36] »
Ну и вовсе нет. Когда я говорю "справа от меня", любому ясно, что это значит. Значит, пригоден язык для описания конкретных вещей. А для описания того, чего и нет - всебщего ответа на вопрос "где я?" - непригоден, согласен. :)
Хорошо я переформулирую вопрос следующим образом.

Что такое реальность?

Абстракция, придуманная, чтобы дистанцироваться от своих переживаний :)

Оффлайн talismanАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 166
  • Рейтинг: +1/-0
  • Аццкий сотона
    • Show only replies by talisman
Re: Точка отсчета
« Ответ #13 : 30 Янв 2008 [19:01:19] »
Хорошо я переформулирую вопрос следующим образом.
Что такое реальность?
Абстракция, придуманная, чтобы дистанцироваться от своих переживаний :)

Хорошо, идем дальше.

Я не говорил что это реальность для человека  :P Давайте ответим что такое реальность для математического высказывания. Для мира булевой алгебры-логики (информатики). В конечном итоге для физической сущности.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Точка отсчета
« Ответ #14 : 30 Янв 2008 [20:49:01] »
Хорошо я переформулирую вопрос следующим образом.
Что такое реальность?
Абстракция, придуманная, чтобы дистанцироваться от своих переживаний :)

Хорошо, идем дальше.

Я не говорил что это реальность для человека  :P Давайте ответим что такое реальность для математического высказывания. Для мира булевой алгебры-логики (информатики). В конечном итоге для физической сущности.

Эти реальности неопределимы. Я не знаю, как определить воображение математических высказываний и что такое воображение информатики. Или вообще физической сущности.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 8 735
  • Рейтинг: +127/-3
  • Илья
    • Show only replies by Klapaucius
Re: Точка отсчета
« Ответ #15 : 30 Янв 2008 [23:37:26] »
talisman, а вот представьте такое.
Изучают всё и вся, находят связи, следствия и причины, иерархию явлений, что из чего следует.
И в конце концов догадываются, что это всё  - замкнутый круг. Найдут Общую Теорию Всего, общую самодостаточную картину. Без необходимости дополнительных предположений для объяснения чего-либо.
Какая-то гадость получается, но разве мы от этого застрахованы? И вообще, не это ли ищем? Просто одни считают, что мы это никогда не найдём, другие что такое состояние достижимо. Когда поверят все, то придут к согласию по всем вопросам и наука завершит своё развитие.

Возможность реализации бесконечного количества новых явлений - это "другая вера" или свойство нашего мира? Даже во втором случае тупик: чем дальше, тем сложнее опыт по обнаружению нового явления (которое надо ещё предсказать и убедить других его искать).
И останется надеяться только на чудо, на случайность, вроде открытия радиоактивности.
« Последнее редактирование: 30 Янв 2008 [23:42:32] от Klapaucius »

Оффлайн talismanАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 166
  • Рейтинг: +1/-0
  • Аццкий сотона
    • Show only replies by talisman
Re: Точка отсчета
« Ответ #16 : 31 Янв 2008 [00:04:38] »
talisman, а вот представьте такое.
Изучают всё и вся, находят связи, следствия и причины, иерархию явлений, что из чего следует.
И в конце концов догадываются, что это всё  - замкнутый круг. Найдут Общую Теорию Всего, общую самодостаточную картину. Без необходимости дополнительных предположений для объяснения чего-либо.

Ну наконец то первый адекватный человек на форуме! Вот такой вариант (замкнутый) думаю наиболее вероятен, хотя все равно избавиться от ощущения что эта система затерялась в абсолютном ничто и нигде... как то.. мурашки по коже :)

Тогда вопрос - кто создал и как?:)

Ведь если система замкнута и находится в абсолютном вакууме (давайте такое определение введем) то и не может быть никаких условий и причин для создания чего либо вам не кажется ... м? :)
« Последнее редактирование: 31 Янв 2008 [00:11:23] от talisman »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Точка отсчета
« Ответ #17 : 31 Янв 2008 [00:17:10] »
Такую замкнутую систему создал С. Лем. Система проста и включает в себя только сепулек и сепулькарии.

Оффлайн talismanАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 166
  • Рейтинг: +1/-0
  • Аццкий сотона
    • Show only replies by talisman
Re: Точка отсчета
« Ответ #18 : 31 Янв 2008 [00:28:36] »
Такую замкнутую систему создал С. Лем. Система проста и включает в себя только сепулек и сепулькарии.
Сепульки конечно весело, но по сути - видимо все таки есть Бохъ  ;)

Оффлайн Эркин

  • *****
  • Сообщений: 1 273
  • Рейтинг: +18/-1
    • Show only replies by Эркин
Re: Точка отсчета
« Ответ #19 : 31 Янв 2008 [11:47:25] »
Сначала есть Пустота.
В математике это Пустое множество. Обозначим 0.
Значит у нас есть множество состоящее из 0. Это 1.
Значит есть множество из 0 и 1. Это 2.
И так далее. Введем понятие мат.индукции. Получим N - множество натуральных чисел.
Введем произведение N на N. Получим множество рациональных чисел Q.
Введем Q в степени N - множество последовательностей - получим R - действительные числа.
2 в степени R - следующее кардинальое число (континуум-гипотеза).
Функции. Линейные многообразия. Операторы. Дифференциально-интегральное исчисление. И т.д. и т.д.

Все построено на Пустоте.



Здравствуйте, мы пацаки с планеты Земля!