Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: О возможности сверхсветовой передачи информации в рамках стандартной КМ  (Прочитано 7877 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 901
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
У ВАс весьма смутное представление о том, что такое «фаза».
Таки у Вас. Мало того, что  в статья на которую Вы ссылаетесь фаза ввоодится, как параметр модели квантового осциллятора,  а не  того, что измеряют фазометры. Мало того, что  на странице 917 написано тоже самое, что написала Вам я  - о том, что при изменении  фазы  сигнал преобразуется с квантового на классический уровень. Так еще то, что Вы написали и близко не лежит к тому, что есть в этой статье.  Определение Вы дали не такое.
 
 Вообще то,что Вы  не знаете азов квантовой физики постоянно приводят к нелепостям. В квантовой физике волновая функция не может колапсировать, это одно из ее основных свойств.  То, что Вам в Вашей "теории" требуется нарушить это свойство  Вам не о чем не говорит?
Проблема в том, что единственной правильный вариант получить то, что Вы хотите из уравнений квантовой физики.  Получится у Вас это или нет другой вопрос. Но Вы поступаете ровно наоборот - берете не на чем не основанное определение (ссылки у Вас нет значит не на чем) и проверяете свойство неопределенности!  Волновая функция не есть нечто не нарушающее принцип неопределенности, все наоборот, из ее определения следует, что она подчинена этому принципа.   Если у Вас это определение (я уже писала, что Вы пропустили dq и интегрирование) не выполняется, то это не будет квантовой механикой не зависимо от того, выполянется ли принцип неопределенности или нет. И значит Вы выводите свойства не из квантовой механики, а из ВАШЕЙ собственной теории. Но квантовая механика доказанная теория, и она верна потому, что из нее следуют все эксперименты, спектры,  поведение гелий и так далее.  А из того, что Вы написали следует,  разве, что неопределенность. И смысла во всем этом никакого.

Начните изучать квантовую физику с Ландау. В качестве альтернативы могут предложить Блохинцева или Дирака.  Начните изучать ее с начала.
 

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
dzver
Цитата
Насколько я понял, СПИ-информация у вас распространяется без взаимодействия (в енергетическом смысле - путем обмена енергии-материи) - так что кажется законы сохранения вас не должны беспокоить?
Я и сам не знаю точного ответа на этот вопрос. Проблема не только в законах сохранения, а в том, что анизотропия не может быть сама по себе, а может проявляться только при взаимодействии с каким-то веществом. То, что можно объяснить это взаимодействие в рамках гравитации без привлечения таинственных механизмов и веществ, есть "хорошо".
Цитата
Зато медитировал над вашего рис. 2.
Скажите что такое обозначают квадратики в рис. 2 - ето обычные делители 50% разветвляющие сигналов N1, N2 на 2 противоположные стороны (типа комбинация 50% полупрозр. зеркала + обычного сплошного)?
Мне захотелось обсудить упрощенного варианта рис. 2, где у Боба вместо гомодинной установки, все то же самое как у Алисы.
Т.е. полностью симметричного варианта со сторон Алисы и Боба (у Боба опять 2 детектора и одно 50% зеркало, как и у Алисы).
Теперь вопрос у меня такой, для данной упрощенной симметричной ситуации:
- Пусть Боб поставил свое зеркало на месте (меряет разность фаз), а Алиса то ставит, то убирает свое зеркало. Как считаете, изменится ли из-за действия Алисы статистика Боба?
- Пусть Боб убрал свое зеркало на месте (меряет к-во фотонов в детекторов), а Алиса то ставит, то убирает свое зеркало. Как считаете, изменится ли из-за действия Алисы статистика Боба?
Квадратики - это обычные делители.
Статистика отдельных каналов не изменится. Более того, она не изменится и в оригинальной схеме. Изменяется только совместное распределение двух каналов.
Жаль, что Вы не можете проанализировать п.2,3. Именно в них и заключена суть статьи. Всё остальное - философия.
Цитата
Насчет обратимости...Для етого вообще не необходимо, чтобы еволюция была цикличной; а только чтобы каждое состояние имело уникальный предшественик и наследник.
Любой физический параметр должен быть измерен. Если его принципиально нельзя измерить, означает, что его не существует. Это и есть операциональный подход. То, что Вы предполагаете, что эволюция какого-то объекта есть обратимой, ещё не означает, что она есть таковой на самом деле. Это надо экспериментально доказать. А доказать существование обратимости можно только в том случае, если есть повторяемое время возвращения системы в первоначальное состояние. Других критериев нет.
Вы не поняли мою основную мысль - если Вселенная сжимается или взрывается, то ни один материальный объект (прибор) принципиально не сможет пережить этот процесс. Поэтому становится принципиально невозможно восстановить первоначальное состояние системы со временем возврата, большим, чем время жизни Вселенной. Именно поэтому уже можно говорить о существовании необратимости.
Математически всё это, предположительно, оформляется путём введения кванта массы. Для эволюции Вселенной такое введение означает её замкнутость. Для уравнения Шредингера такая процедура означает его изменение в области очень слабых сигналов.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Мало того, что  на странице 917 написано тоже самое, что написала Вам я  - о том, что при изменении  фазы  сигнал преобразуется с квантового на классический уровень. Так еще то, что Вы написали и близко не лежит к тому, что есть в этой статье.  Определение Вы дали не такое.
Фраза на стр. 917 относится к определению фазы методом усиления, в то время, как в п.2 статьи рассматривается частный случай гомодинного детектирования, когда измеряемый и опорный сигнал имеют одну амплитуду.
Цитата
Вообще то,что Вы  не знаете азов квантовой физики постоянно приводят к нелепостям. В квантовой физике волновая функция не может колапсировать, это одно из ее основных свойств.  То, что Вам в Вашей "теории" требуется нарушить это свойство  Вам не о чем не говорит?
Ярым сторонником существования необратимого коллапса волновой функции был вышеупомянутый академик Б.Б. Кадомцев. Интересно, что бы он ответил на Ваш выпад? Если серъёзно, то споры о том существует или нет необратимость, идут безрезультатно уже более ста лет. Я и сам несколько раз менял своё мнение по этой проблеме, и до сих пор не знаю точного ответа на этот вопрос. У Вас есть что-то сказать конкретное по этой интересной проблеме или по другим проблемам статьи?

Если у Вас есть знакомый хороший специалист по квантовому гомодинному детектированию, то я буду очень Вам благодарен, если Вы покажете ему эту статью.


Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
dzver
Цитата
Насколько я понял, СПИ-информация у вас распространяется без взаимодействия (в енергетическом смысле - путем обмена енергии-материи) - так что кажется законы сохранения вас не должны беспокоить?
Я и сам не знаю точного ответа на этот вопрос. Проблема не только в законах сохранения, а в том, что анизотропия не может быть сама по себе, а может проявляться только при взаимодействии с каким-то веществом.
Рассмотрим такой вариант - нелокальный коллапс происходит "одновременно" в некоторой выделенной инерциальной системе отсчета с вашей сверхсветовой скорости W.
Как ето отразилось бы на физику?
Нарушение причинности не будет, мы ето уже рассмотрели.
Также не будет и нарушение закона сохранения.
Однако, пока не поменяем КМ, ето все равно ничего не даст в смысле передачи информации. Поскольку [умные дяди считают, что] ее  формализм таков, что *все равно* в какой ИСО считаем, что коллапс происходит одновременно - експериментальных результатов ето не меняет.
Ето как параллель с СТО - все ИСО равноценны, конечно мы можем выделить одну и назвать ее "абсолютной" но ето ничего не меняет.
Так что одно ето допущение не достаточно, надо менять собственно и КМ.

Цитата
Квадратики - это обычные делители.
Статистика отдельных каналов не изменится. Более того, она не изменится и в оригинальной схеме. Изменяется только совместное распределение двух каналов.
Жаль, что Вы не можете проанализировать п.2,3. Именно в них и заключена суть статьи. Всё остальное - философия.
Я имел ввиду именно совместное распределение. Изменится ли оно?
Иногда через общих рассуждений есть шанс сделать качественных выводов, не вдаваясь в детали.
Например, если |N1> разщепляется на |N1A> (к Алисе), и |N1B> (к Бобу) и то же самое для |N2>
Тогда, к Алисе влево, "в целом" подается состояние |N1A>|N2A>, а к Бобу |N1B>|N2B>.
Понятно, что если состояния |N1A> и |N1B> связаны (как именно зависит от делителя), и то же самое для  |N2A> и |N2B>, то будут связаны и |N1A>|N2A> и |N1B>|N2B>, и результаты измерений Алисы и Боба могут быть взаимно скоррелированы.
Однако, поскольку сигналы к канала Алисы там и "заканчивают свой жизненный путь" - то что бы Алиса с ними не делала, то из того амплитуд вероятности композитного состояния достигающего до Боба из етого ни жарко ни холодно. В терминологии Фейнмана сумм амплитуд альтернативных путей, "истории Алисиных состояний фотонов" вообще не участвуют в сумме историй для амплитуд вероятности состояния в области Боба.

Конечно, ето все общие рассуждения...Но как бы из-за деревьев не увидеть леса.
У меня принципиальные вопросы...:
- Считаете ли вы, что все ваши вычисления для рис.2, сделаны в стандартном формализме КМ?
- Или, вы где-то вводите модификацию КМ из-за которой и следует данный результат - и если так - в чем именно состоит конкретно ваша модификация?

Если допустить, что все рассчеты в отдельности сделаны следуя КМ (что я не берусь судить), то очень странно что конечный результат ведет до сверхсветовой передачи информации путем корелляций что в ней считается невозможным. Еще если сделать подробной релятивисткой модели данной установки, должна выскочить сверхсветовая скорость W независящая от скорости движения установки, что просто непонятно откуда образуется в обычной КМ/КЕД.

Цитата
Любой физический параметр должен быть измерен. Если его принципиально нельзя измерить, означает, что его не существует. Это и есть операциональный подход. То, что Вы предполагаете, что эволюция какого-то объекта есть обратимой, ещё не означает, что она есть таковой на самом деле. Это надо экспериментально доказать. А доказать существование обратимости можно только в том случае, если есть повторяемое время возвращения системы в первоначальное состояние. Других критериев нет.
Все же не совсем понимаю. Например считается что чистая классическая механика - обратима. Ето "експериментально доказано", или только "предполагается"?

Опять, если система нелинейно заходит в циклический аттрактор теряя информацию - после захода повторяемое время возвращения есть. Но ето не означает, что еволюция обратима так как имеются сугубо разные траектории по которых в тот же самый аттрактор можно зайти.
То что ето логически возможно, можно видеть на "игрушечной модели" игры "жизнь". Не "предполагать" а прямо видеть глазами.
Другое дело так или нет в реальной модели физ.теории.

Цитата
Вы не поняли мою основную мысль - если Вселенная сжимается или взрывается, то ни один материальный объект (прибор) принципиально не сможет пережить этот процесс. Поэтому становится принципиально невозможно восстановить первоначальное состояние системы со временем возврата, большим, чем время жизни Вселенной. Именно поэтому уже можно говорить о существовании необратимости.

Я понял... Но как-то кажется спекулятивным и точно "не доказано".
Например можно так же предполагать, что Вселенная пульсирует циклично через бесконечной чередой "больших взрывов" и "схлопываний" и все повторяется. Ето же вне применимости современной физики и что "происходит в сингулярности" можно только гадать.

Цитата
Математически всё это, предположительно, оформляется путём введения кванта массы. Для эволюции Вселенной такое введение означает её замкнутость. Для уравнения Шредингера такая процедура означает его изменение в области очень слабых сигналов.

Ну вот ето интересно. Я бы посмотрел что из етого следует и как именно математически вводится квант массы...

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 901
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Фраза на стр. 917 относится к определению фазы методом усиления, в то время, как в п.2 статьи рассматривается частный случай гомодинного детектирования, когда измеряемый и опорный сигнал имеют одну амплитуду.
Чьей статьи?   Если Вы о Воронцове, то там пункт второй посвяшщен модели.  В квантовой механике  иногда используют квантового осциллатора.  О усилении сигнала речь на странице 917 идет позже.   
Цитата
Ярым сторонником существования необратимого коллапса волновой функции был вышеупомянутый академик Б.Б. Кадомцев.
 Интересно, что бы он ответил на Ваш выпад?
Это ВАМ кажется что это МОЙ выпад.   Это общее  следствие из того, что волновая функция является решением уравнением Шредингера. Это побробно написано у Ландау-Лившица, к примеру.   
Что же касается Кадомцева я нашла его большую статью, у него нетрадиционный взгляд на парадокс ЭРП - и он в отличие от Вас отдает в этом отчет. Но и у него волновые функции не коллапсируют.   В его умозрительной модели непрерывного коллапсирования волновые функции не коллапсируют.
Цитата
Если серъёзно, то споры о том существует или нет необратимость, идут безрезультатно уже более ста лет.

 Волновая функция непрерывная и однозначная. При чем тут обратимость?
 
Цитата
Я и сам несколько раз менял своё мнение по этой проблеме, и до сих пор не знаю точного ответа на этот вопрос.
Цитата
У Вас есть что-то сказать конкретное по этой интересной проблеме или по другим проблемам статьи?
Конкретно есть - то, что Вы называете волновой функцие ей не является.
Надеюсь Вы понимаете что если вместо волновой функции Вы берете что-то иное, то все что Вы делаете не имеет  малейшого смысла. 
Я Вам уже раз 10 объяснила, что  Вы забыли про интегрирование.  И что еще более странно, Вы вместо того, что бы вывести из квантовой физики, сначала даете определение, а потом, проверяете выполняется ли принцип 
неопределенности.
Будьте столь любезны объяснить  каким источником Вы пользовались при изучении квантовой механики. 

Цитата
Если у Вас есть знакомый хороший специалист по квантовому гомодинному детектированию, то я буду очень Вам благодарен, если Вы покажете ему эту статью.
Проблема заключается в том, что  специалистов в данной области нет.  Есть гомодинное детерминирование и есть квантовая физика. Я  не знаю можно  ли из квантовой физики получить   гомодинное детектирование, но точно знаю то что так как поступаете ВЫ этого сделать нельзя. Хотя бы  потому, что в теоретической физики все выводят из фундаментальной теории, а не выдумывает на ходу.
 Потому, что Вы делаете ошибки в квантовой физики. Причем ошибки на начальном уровне.   Почему Вы не хотите изучить нормальный теоретический курс по квантовой физики?  Почему Вы начинаете изучать науку с конца?

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Автор: dzver  Отправлено: сегодня в 01:56:30
Цитата
Рассмотрим такой вариант - нелокальный коллапс происходит "одновременно" в некоторой выделенной инерциальной системе отсчета с вашей сверхсветовой скорости W.
Как ето отразилось бы на физику?
Это означает, что найдена та ИСО, в которой скорость гипотетических продольных волн, о которых пишется в п.7 статьи, изотропна.
Цитата
Так что одно ето допущение не достаточно, надо менять собственно и КМ.
Наверное, надо. Об этом пишется в п.5 статьи.
Цитата
Я имел ввиду именно совместное распределение. Изменится ли оно?.
Без гомодинного детектирования Бобом не изменится, с оным – изменится. Именно гомодинное детектирование проведённое Бобом, позволяет ему обнаружить изменение запутанности сигналов, проведённое Алисой.
Цитата
У меня принципиальные вопросы...:
- Считаете ли вы, что все ваши вычисления для рис.2, сделаны в стандартном формализме КМ?
- Или, вы где-то вводите модификацию КМ из-за которой и следует данный результат - и если так - в чем именно состоит конкретно ваша модификация?
Все вычисления сделаны в стандартном формализме КМ и предложенный способ СПИ не нарушает соотношение неопределённостей. Попробуйте сами проанализировать два принципиально разных класса решений (волновых функций) двумерного осцилятора, которое сделано в п.3. Противоречие существует в самой квантовой механике. С одной стороны, после детектирования сигнала Алисой со смесителем перед детекторами, квантовое состояние, поступаемое к Бобу изменится. Появится квантовая разность фаз. С другой стороны, из обратимости во времени уравнения Шредингера, следует, что никакого измения в состоянии не происходит, так как нет никакой необратимой потери информации о разности количества фотонов в двух каналах Боба. Суть статьи в том, что существует экспериментальный способ разрешить это противоречие в ту или иную сторону.
Цитата
Например считается что чистая классическая механика - обратима. Ето "експериментально доказано", или только "предполагается"?
Классическая механика становится необратимой в системах с неустойчивыми траекториями, например в сосуде с газом. Надеюсь, что Вы знакомы с этой проблемой.
Цитата
Опять, если система нелинейно заходит в циклический аттрактор теряя информацию - после захода повторяемое время возвращения есть. Но ето не означает, что еволюция обратима так как имеются сугубо разные траектории по которых в тот же самый аттрактор можно зайти.
Существование времени возврата системы в исходное состояние есть необходимым, но не достаточным условием.
Цитата
Ну вот ето интересно. Я бы посмотрел что из етого следует и как именно математически вводится квант массы...
Существование кванта массы означает, что существует ненулевая масса фотона и гравитона. О последсвиях ненулевой массы гравитона написано в ссылке № 19. Герштейн С. С., Логунов А. А., Мествиришвили М. А. УФН 176, 1207 (2006). О ненулевой массе фотона тоже есть какая-то работа, к сожалению не помню ссылку. Об изменении квантовой механики в следствии кванта массы я работ не знаю. Сам бы хотел прочитать. У меня только есть определённые весомые основания предполагать, какие именно изменения произойдут в уравнении Шредингера.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 901
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Цитата
Все вычисления сделаны в стандартном формализме КМ и предложенный способ СПИ не нарушает соотношение неопределённостей.
Вот ничего больше можете не писать.  На этом месте уже ясно, что Вы не знаете КМ.  Кстати напомню, что при субстветовых скоростях она не работает. Так вот если взять определение волновой функции и определение измерений в КМ , то из этих определений будет однозначно следовать принцип неопределенности.    Поэтому объясните ради Бога, где тот учебник (статья) в котором по-Вашему изложена КМ? 

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver

Цитата
Это означает, что найдена та ИСО, в которой скорость гипотетических продольных волн, о которых пишется в п.7 статьи, изотропна.
Видите, недостаточно допустить что есть такая ИСО /так как ее можно просто произвольно назначить и из етого ничего в физике не поменяется/.
Нужны еще и физический еффект - скажем, и "гипотетические продольные волны".

Цитата
Так что одно ето допущение не достаточно, надо менять собственно и КМ.
Наверное, надо. Об этом пишется в п.5 статьи.

Я сказал бы, не наверное - а обязательно надо. Продольные волны или еще чего.
Но почему тогда вы считали по стандартной (немодифицированной) КМ?

Цитата
Все вычисления сделаны в стандартном формализме КМ и предложенный способ СПИ не нарушает соотношение неопределённостей. Попробуйте сами проанализировать два принципиально разных класса решений (волновых функций) двумерного осцилятора, которое сделано в п.3. Противоречие существует в самой квантовой механике. С одной стороны, после детектирования сигнала Алисой со смесителем перед детекторами, квантовое состояние, поступаемое к Бобу изменится. Появится квантовая разность фаз. С другой стороны, из обратимости во времени уравнения Шредингера, следует, что никакого измения в состоянии не происходит, так как нет никакой необратимой потери информации о разности количества фотонов в двух каналах Боба. Суть статьи в том, что существует экспериментальный способ разрешить это противоречие в ту или иную сторону.

Ваш ответ очень странный, нелогичный.
Видите, тут такое дело.
Вы говорите что считали по стандартной КМ/КЕД.  Если стандартная КМ/КЕД противоречива, ваши результаты также ничего не значат так как выведены пользуясь противоречивой теории.
Если стандартная КМ/КЕД не противоречива:
- Она либо не допускает сверхсветовые сигналы [как умные дяди считают] и тогда ваши результаты "следуя ее" где-то ошибочны.
- Либо допускает каким-нибудь хитрым образов сверхсветовые сигналы [умные дяди ошиблись], и вы нащупали етот случай - но тогда он должен быть ИСО-инвариантен - так как и нерелятивисткая, так и релятивисткая КМ сохраняют принципа относительности. В них нет констант W, или скоростей относно некоторой выделенной системой отсчета. Пользуясь ими _такие как есть_ , у вас никак W не может выскочить /или скорость относно выделенной ИСО/. Следовательно, сверхсветовые сигналы будут также относительны /а не "пригвоздены к одной системе отсчета где только они _всегда_ имеют уникальную скорость W"/ и нарушение причинности будет иметь место.

Итого, на выбор - либо вы считали по стандартной КМ/КЕД где принцип относительности выполняется /неоткуда выскочить неотносительное W/, которая допускает сверхсветовые сигналы - и тогда причинность нарушается.
Либо, чтобы причинность не нарушалась - вы должны были как-то модифицировать КМ чтобы появилась скорость W в вашем смысле которая причинности не нарушает. Но вы говорите етого не сделали.

Имхо такой подход принципиально компрометирует статью.
Вот что я понял бы -
- Вы модифицируете КМ (так что она становится невыполняющая принципа относительности, т.е. у-я зависят от системе отсчета) - и оттуда следуют ваши выводы
- Вы ничего не модифицируете, открыли метод передачи сверхсветовых сигналов путем обычной КМ [умные дяди ошиблись]  - но нарушение причинности вас не смущает (ето может и не так страшно - сверхопределенность, отсутствие свободной воли и пр.)

Цитата
Цитата
Например считается что чистая классическая механика - обратима. Ето "експериментально доказано", или только "предполагается"?
Классическая механика становится необратимой в системах с неустойчивыми траекториями, например в сосуде с газом. Надеюсь, что Вы знакомы с этой проблемой.
Я поетому и сказал "чистая". Имелось ввиду собственно механика, а не термодинамика. Конкретно например, двухосцилляторная система с иррациональным отношением частот где система никогда не возвращается в исходное состояние /хотя и проходит как угодно близо до него/. Так ето, она "доказано" или "предполагается" что обратима?

Цитата
Цитата
Опять, если система нелинейно заходит в циклический аттрактор теряя информацию - после захода повторяемое время возвращения есть. Но ето не означает, что еволюция обратима так как имеются сугубо разные траектории по которых в тот же самый аттрактор можно зайти.
Существование времени возврата системы в исходное состояние есть необходимым, но не достаточным условием.
Даже необходимым не является, для обратимости. См. моего вопроса про двух осцилляторов?
Имеет место другое - из конечности состояний системы, следует что система возвратиться. Т.е. конечное время возврата является необходимым /хотя и не достаточным/ условием для того что у системы только конечное число состояний.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Но почему тогда вы считали по стандартной (немодифицированной) КМ?
Потому что модификация касается только очень слабой плотности волновой функции. Фактически, это то же уравнение Шредингера плюс необратимый  коллапс фон Неймана. Наверное, добрая половина физиков считают это правильным. Что здесь необычного? Именно мгновенный коллапс и выделяет ту ИСО, где он мгновенный.
Цитата
Вы говорите что считали по стандартной КМ/КЕД.  Если стандартная КМ/КЕД противоречива, ваши результаты также ничего не значат так как выведены пользуясь противоречивой теории.
Я прекрасно понимаю Вашу обеспокоенность. Вывод теории не может противоречить самой теории. Это железное правило я усвоил ещё в школе. Но здесь особый случай. Интерферениция и классических волн и квантовых состояний есть нелинейным эффектом. Я не зря акцентировал на этом внимание в п.2. В то же время и классическая и квантовая механики есть линейными теориями. У меня даже есть неопубликованная статья на эту тему (побольше этой). Именно поэтому классическая механика должна быть расширена квантовой механикой, а последняя, в свою очередь, должна изменятся для очень слабых сигналов. Суть этого подхода в том, что в классической механике есть какие-то независимые четыре бесконечных величины. В то же время в физике не может быть никаких бесконечных физических величин. Именно поэтому были построенны три постклассические теории - СТО, ОТО, КМ с их принципиальными ограничениями (максимальная скорость, минимальная длинна, минимальное действие). Осталась ещё четвёртая. В ней ограничение касается максимального радиуса Вселенной, одновремённо появляется изменения уравнения Шредингера. Я бы не хотел сейчас обсуждать эту отдельную тему, слишком она велика.
Цитата
Конкретно например, двухосцилляторная система с иррациональным отношением частот где система никогда не возвращается в исходное состояние /хотя и проходит как угодно близо до него/. Так ето, она "доказано" или "предполагается" что обратима?
Первоначальное состояние такой системы задаётся с определённой точностью, от которой зависит время возврата. Если это время возврата меньше времени жизни Вселенной, то система обратима, если больше - то необратима. Странно? Да. Правильно? Да! Хитрость в том, что мы принципиально не можем ни доказать ни опровергнуть утверждение об обратимости или необратимости системы, если время её возврата больше максимального времени. Квантовая механика такая же "хитрая" теория, потому что она основана на операциональном подходе.
Вообще-то я всё больше склоняюсь к тому, что ни доказать, ни опровергнуть существовании необратимости принципиально невозможно.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 901
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Я прекрасно понимаю Вашу обеспокоенность. Вывод теории не может противоречить самой теории. Это железное правило я усвоил ещё в школе.
  Это не обеспокоенность. Это просто констатация факта.  И никого особого случая - ошибку Вы допустили в самом начале.   Я никак не могу понять, почему Вы игнорируете мои замечание на этот счет.   Если Вы считаете,  что я не права,Вам надо всего лишь сказать. откуда Вы взяли формулы с 5 по 8 (плюс слова).
И еще вот это "Предположим, что на один вход 50% смесителя (например, полупрозрачного зеркала рис.1) поступает серия одинаковых состояний  , а на второй вакуумное состояние  . Любое квантовое измерение реализуется в виде щелчков измерительной аппаратуры в каналах   и  . "
Я надеюсь, Вы понимаете, что Вы не могли их выдумать. Если Вы выводите что-то из квантовой механики, то должны выводить  из квантовой механики, и поэтому  у Вас должна быть формула из квантовой механиики.  Если же Вы выдумали определения и формулы, как  утверждаю, что ничего странного, что они противоречат КМ/КЭ.   
 
И еще
Цитата
Интерферениция и классических волн и квантовых состояний есть нелинейным эффектом.
Смысл вкладываемый в понятие интерференция, то бишь суперпозиции, в оптике и квантовой механики различен.  Если в оптике складываются колебания, то в КМ речь идет о линейных комбинациях волновых функций, относящихся к одному состоянию.   
Так, что  Вы все время делаете одно и тоже - пользуетесь не КМ/КЭ, а некой модифицировнной оптикой.    И почему считаете, что обсуждение этого вопроса не важно. 
« Последнее редактирование: 08 Фев 2008 [11:47:09] от Пенелопа »

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Я прекрасно понимаю Вашу обеспокоенность. Вывод теории не может противоречить самой теории. Это железное правило я усвоил ещё в школе.
  Это не обеспокоенность. Это просто констатация факта.  И никого особого случая - ошибку Вы допустили в самом начале.   Я никак не могу понять, почему Вы игнорируете мои замечание на этот счет.   Если Вы считаете,  что я не права,Вам надо всего лишь сказать. откуда Вы взяли формулы с 5 по 8 (плюс слова).
И еще вот это "Предположим, что на один вход 50% смесителя (например, полупрозрачного зеркала рис.1) поступает серия одинаковых состояний  , а на второй вакуумное состояние  . Любое квантовое измерение реализуется в виде щелчков измерительной аппаратуры в каналах   и  . "
Я надеюсь, Вы понимаете, что Вы не могли их выдумать. Если Вы выводите что-то из квантовой механики, то должны выводить  из квантовой механики, и поэтому  у Вас должна быть формула из квантовой механиики.  Если же Вы выдумали определения и формулы, как  утверждаю, что ничего странного, что они противоречат КМ/КЭ.   
 
И еще
Цитата
Интерферениция и классических волн и квантовых состояний есть нелинейным эффектом.
Смысл вкладываемый в понятие интерференция, то бишь суперпозиции, в оптике и квантовой механики различен.  Если в оптике складываются колебания, то в КМ речь идет о линейных комбинациях волновых функций, относящихся к одному состоянию.   
Так, что  Вы все время делаете одно и тоже - пользуетесь не КМ/КЭ, а некой модифицировнной оптикой.    И почему считаете, что обсуждение этого вопроса не важно. 

Это не обеспокоенность. Это просто констатация факта.  И никого особого случая - ошибку Вы допустили в самом начале.   Я никак не могу понять, почему Вы игнорируете мои замечание на этот счет.   Если Вы считаете,  что я не права,Вам надо всего лишь сказать. откуда Вы взяли формулы с 5 по 8 (плюс слова).
Формулы 5-10 и слова к ним относятся не только к квантовым состояниям, но и к любым другим нелинейно взаимодействующим объектам. Это могут быть солитоны, бильярдные шары и т.д. Один известный математик сказал:"Если к Вам приходят два объекта, и говорят, что они векторы, ответье им - Сложитесь".
Только сложив (дав им провзаимодействовать), можно определить, есть между ними разность фаз или нет (векторы или нет). У Вас есть возражения - докажите их. Предоставте операциональный (экспериментальный) способ определения разности фаз между двумя объектами, в том числе и квантовыми состояниями.
Цитата
И еще вот это "Предположим, что на один вход 50% смесителя (например, полупрозрачного зеркала рис.1) поступает серия одинаковых состояний  , а на второй вакуумное состояние  . Любое квантовое измерение реализуется в виде щелчков измерительной аппаратуры в каналах   и  . "
Не понимаю, что Вам здесь не нравится. Если Вы намекаете, что одинаковых состояний не бывает, то тогда операционального определения понятия "состояния" вообще не бывает.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 901
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Формулы 5-10 и слова к ним относятся не только к квантовым состояниям, но и к любым другим нелинейно взаимодействующим объектам.
НЕТ!.   Квантовая механика не есть нелинейное взаимодействие.  Возьмите наконец формулу из квантовой механике
 
Цитата
Один известный математик сказал:"Если к Вам приходят два объекта, и говорят, что они векторы, ответье им - Сложитесь"
.
Где Вы видите вектор?  Покажите формулу из  квантовой механики где складывают волновые функции и как это делают.
Цитата
Только сложив (дав им провзаимодействовать), можно определить, есть между ними разность фаз или нет (векторы или нет)
  Сложение и взаимодействие  разные вещи. Если у Вас есть волновая функция системы из двух подсистем, то в случае отсуствия взаимодействия между подсистемами волновая функция равна произведению волновых функций.
Так в приближении Борна-Оппенгеймера волновая функция атома равно произведению волновой функции ядра на волновую функцию электронов.   
В общем случае  волновая  функция двух и более объектов  в КМ очень сложное дело, но из крайнего примера, ясно, что  это не имеет ничего общего со сложением векторов.
 
Цитата
. У Вас есть возражения - докажите их.
  ???  Еще раз. Квантовая механика это теория. Значит первоначальные формулы должны быть взяты из нее. У Вас этого нет. Что я должна доказать, что этих формул нет в квантовой механики?  Привести все книги по ней что ли  ;)  Так не бывает, это Вы должны сказать откуда Вы их взяли. 
 Если из головы это не квантовая механика.  Это ВАША личная теория.  У любой физической теории есть четкий формализм. Есть она сама, есть следствия, есть приближения (и надо знать при каких условиях они возможны).  Главное, что надо понимать КМ это не  "все про кванты", это теория, основанная на некольких постулатах.
Если Вы говорите "геология", то  наши рассуждения "предположим, что Земля..."могут относится к геологии, но КМ теория и значит рассуждения на ее тему обязательно должны начинатся там "Возьмем формулу,определения из... ".    А если рассуждения начинаются с  "препдоложим, что " это уже не КМ.
Цитата
Предоставте операциональный (экспериментальный) способ определения разности фаз между двумя объектами, в том числе и квантовыми состояниями.
Между квантовыми состояниями нет разности фаз.   Экспериментально никто не определяет разность фаз для двух квантов. А только для  большего числа, который описывается классической электродинамикой. Точно также как в системе двух молекул нет температуры, она есть для  термодинамической системы.   
  Поэтому что за ненаучное требование, что бы я дала Вам определения того, чего нет в теории, и чего нет на практике.   При первое еще куды не шло, если в теории чего то нет, она может быть не верна. Но Вы утверждаете, что пользуетесь КМ, а там не может быть разности фаз. 
Цитата
И еще вот это "Предположим, что на один вход 50% смесителя (например, полупрозрачного зеркала рис.1) поступает серия одинаковых состояний  , а на второй вакуумное состояние  . Любое квантовое измерение реализуется в виде щелчков измерительной аппаратуры в каналах   и  . "
Цитата
Не понимаю, что Вам здесь не нравится. Если Вы намекаете, что одинаковых состояний не бывает, то тогда операционального определения понятия "состояния" вообще не бывает.
Тут проблемы с греческими буквами , то Вы можете посмотреть свой текст.  Там дальше идет волновая функия. Так вот результат измерения не есть волновая функция, а есть интеграл по конфигурационному пространству, да еще не самой волновой функции, а произведения волновых функций, одна из которых относится к прибору.  Это определени "измерения" в квантовой механики (и в КЭ тоже).

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
Цитата
Но почему тогда вы считали по стандартной (немодифицированной) КМ?
Потому что модификация касается только очень слабой плотности волновой функции. Фактически, это то же уравнение Шредингера плюс необратимый  коллапс фон Неймана. Наверное, добрая половина физиков считают это правильным. Что здесь необычного? Именно мгновенный коллапс и выделяет ту ИСО, где он мгновенный.
- Уравнение Шредингера плюс коллапс - не разрешает передачи информации между концов каналов где проводятся измерения - в области малых скоростей где оно применимо. Уравнение Шредингера - является адекватным для квантовой механики настолько, насколько является адекватный конкретный выбор гамильтониана /у него - нерелятивисткого/
- Если коллапсом ИСО где он мгновенный выделялась физически, то в выражения для корреляций участвовала бы скорость относно етой абсолютной системе. Но в уравнений традиционной /немодифицированной/ КМ такую скорость нет. Следовательно, в традиционной КМ ета ИСО коллапсом не выделяется. Хоть считай что коллапс происходит мгновенно в ИСО Солнца, хоть считай что происходит мгновенно в ИСО Андромеды - физические результаты которые предсказывает традиционная КМ - одни и те же.
Цитата
Я прекрасно понимаю Вашу обеспокоенность. Вывод теории не может противоречить самой теории. Это железное правило я усвоил ещё в школе. Но здесь особый случай. Интерферениция и классических волн и квантовых состояний есть нелинейным эффектом. Я не зря акцентировал на этом внимание в п.2. В то же время и классическая и квантовая механики есть линейными теориями. У меня даже есть неопубликованная статья на эту тему (побольше этой). Именно поэтому классическая механика должна быть расширена квантовой механикой, а последняя, в свою очередь, должна изменятся для очень слабых сигналов. Суть этого подхода в том, что в классической механике есть какие-то независимые четыре бесконечных величины. В то же время в физике не может быть никаких бесконечных физических величин. Именно поэтому были построенны три постклассические теории - СТО, ОТО, КМ с их принципиальными ограничениями (максимальная скорость, минимальная длинна, минимальное действие). Осталась ещё четвёртая. В ней ограничение касается максимального радиуса Вселенной, одновремённо появляется изменения уравнения Шредингера. Я бы не хотел сейчас обсуждать эту отдельную тему, слишком она велика.
Я не понял где тут ответ на мой вопрос.
Суть моего коментара была в том, что ваша "программа" /выложенная в статьи/ просто неконсистентна, внутренне противоречива.
Представим себе следующее:
Ученый Х говорит - "я считаю, что имеют место физические следствия несоответствующие Галлилея. А именно, существует физически выделенная система отсчета - АСО".
Также он дает предложение для проведения критического експеримента, разрешающий физически выделить данной АСО /и соответно доказать експериментально его гипотезу/. Етот експеримент придружен некими рассчетами.
Когда ученого спрашивают "а как делали ети рассчеты, строго по Галлилея или нет" он отвечает "все рассчеты результатов експеримента строго по Галлилею".

У вас примерно, такая же ситуация.
Цитата
Цитата
Конкретно например, двухосцилляторная система с иррациональным отношением частот где система никогда не возвращается в исходное состояние /хотя и проходит как угодно близо до него/. Так ето, она "доказано" или "предполагается" что обратима?
Первоначальное состояние такой системы задаётся с определённой точностью, от которой зависит время возврата. Если это время возврата меньше времени жизни Вселенной, то система обратима, если больше - то необратима. Странно? Да. Правильно? Да! Хитрость в том, что мы принципиально не можем ни доказать ни опровергнуть утверждение об обратимости или необратимости системы, если время её возврата больше максимального времени. Квантовая механика такая же "хитрая" теория, потому что она основана на операциональном подходе.
Вообще-то я всё больше склоняюсь к тому, что ни доказать, ни опровергнуть существовании необратимости принципиально невозможно.
Я задал простой вопрос - обратима или нет по-вашему Ньютонова механика?
Мне известно такое определение обратимости - если в физ. уравнений поменять t на -t, то получаем другое возможное физическое явление.
Например если движение мяча в ИСО описывается x=x(t), то x1=x(-t) - уравнение описывающее опять некоторое физически возможное движение (другого!) мяча (разумеется ето не означает, что первый мяч должен поменять свое движение и возвратиться там где был - он себе будет летать и летать).
Как ваше определение обратимости, и критерий возврата связано с етим?

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
НЕТ!.   Квантовая механика не есть нелинейное взаимодействие.  Возьмите наконец формулу из квантовой механике
Любое взаимодействие есть нелинейным, по определению. Взаимодействие означает взаимное влияние. Взаимное влияние и есть нелинейность. Квантовая механика, как и классическая не есть исключением. Любое изменение энергии квантовой системы означает изменение её частоты. Любое изменение частоты колебательной системы означает существование определённого нелинейное взаимодействие. Эти проблемы изучаются и в квантовой механике, только их математическое описание очень сложное, и выходит за рамки учебников.
Цитата
Сложение и взаимодействие  разные вещи.
Я об этом и говорю. У меня есть в ф.5-10 объективный критерий этого отличия. А что есть у Вас кроме слов?
Цитата
 Еще раз. Квантовая механика это теория. Значит первоначальные формулы должны быть взяты из нее. У Вас этого нет. Что я должна доказать, что этих формул нет в квантовой механики?  Привести все книги по ней что ли    Так не бывает, это Вы должны сказать откуда Вы их взяли.  
 Если из головы это не квантовая механика.  Это ВАША личная теория.  У любой физической теории есть четкий формализм. Есть она сама, есть следствия, есть приближения (и надо знать при каких условиях они возможны).  Главное, что надо понимать КМ это не  "все про кванты", это теория, основанная на некольких постулатах.
Я уже говорил, что ф.5-10 относятся не только к квантовой механики. Это мои оригинальные формулы. Ведь это моя оригинальная статья. Если Вы считаете эти формулы ошибочными - докажите это. Если Вы не можете этого сделать - значит Вы плохо знаете или понимаете предмет спора. Я уже когда-то говорил Вам, что слова это только слова. У меня есть формулы и рисунки. Что есть у Вас кроме общих фраз?
Цитата
Но Вы утверждаете, что пользуетесь КМ, а там не может быть разности фаз.  
Я так понял, что Вы даже не дочитали до конца статью Ю.И. Воронцова. Глава 7 там так и называется "Квантовая разница фаз".

У меня есть правило - не отвечать на вопросы, не относящееся к теме обсуждения, иначе всё это быстро вырождается в обычное ля-ля. Почти все Ваши замечания формальны, и не касаются сути рассматриваемых вопросов. Очевидно потому, что Вы берётесь рецензировать тему, которую не знаете или не понимаете.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay

- Если коллапсом ИСО где он мгновенный выделялась физически, то в выражения для корреляций участвовала бы скорость относно етой абсолютной системе. Но в уравнений традиционной /немодифицированной/ КМ такую скорость нет. Следовательно, в традиционной КМ ета ИСО коллапсом не выделяется. Хоть считай что коллапс происходит мгновенно в ИСО Солнца, хоть считай что происходит мгновенно в ИСО Андромеды - физические результаты которые предсказывает традиционная КМ - одни и те же.
Я уже писал Вам, что потратил много сил на, хотя бы, качественное доказательство сущесвование анизотропии скорости света в движущихся относительно удалённых звёзд ИСО. Именно эта анизотропия и позволяет выделить "абсолютную" ИСО.
Цитата
Ученый Х говорит - "я считаю, что имеют место физические следствия несоответствующие Галлилея. А именно, существует физически выделенная система отсчета - АСО".
Также он дает предложение для проведения критического експеримента, разрешающий физически выделить данной АСО /и соответно доказать експериментально его гипотезу/. Етот експеримент придружен некими рассчетами.
Когда ученого спрашивают "а как делали ети рассчеты, строго по Галлилея или нет" он отвечает "все рассчеты результатов експеримента строго по Галлилею".
Вопрос о том, есть ли полное доказательство невозможности СПИ или нет в рамках стандартной КМ, довольно спорное. Теория запутанности многочастичных состояний до конца не разработано, и нет сторого доказательства того, что принципиально невозможно нелокально изменять эту запутанность. См.стр. 629-630 http://ufn.ru/ru/articles/2001/6/c/ . В предлагаемом способе СПИ для первых двух состояний Im>=I1>,I2>, исследуемых Бобом, СПИ тоже невозможно. Только для этих двух состояний и есть строгое доказательство невозможности СПИ. Я думаю, лучше эту проблему рассматривать в процессе детального анализа предлагаемого способа СПИ.
Цитата
Я задал простой вопрос - обратима или нет по-вашему Ньютонова механика?
Мне известно такое определение обратимости - если в физ. уравнений поменять t на -t, то получаем другое возможное физическое явление.
Например если движение мяча в ИСО описывается x=x(t), то x1=x(-t) - уравнение описывающее опять некоторое физически возможное движение (другого!) мяча (разумеется ето не означает, что первый мяч должен поменять свое движение и возвратиться там где был - он себе будет летать и летать).
Как ваше определение обратимости, и критерий возврата связано с етим?
В статье рассматривается операциональный подход к проблеме обратимости. При таком подходе операция замены t на -t невозможна. Поэтому существует только один критерий - стабильное время возврата в первоначальное состояние, меньшее максимального времени.

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
Я уже писал Вам, что потратил много сил на, хотя бы, качественное доказательство сущесвование анизотропии скорости света в движущихся относительно удалённых звёзд ИСО. Именно эта анизотропия и позволяет выделить "абсолютную" ИСО.
Я уже согласился, что не-относительная сверхсветовая скорость логически может существовать, не нарушая принципа причинности.
Она будет проявляться в неких (неизвестных до сих пор, неподчиняющихся принципа относительности) явлений.
Вы наделяете "распространение коллапса" роли переносчика етого сигнала.
Следовательно, в уравнений описывающих ети явления /в частности коллапса/ должна участвовать скорость лабораторной системы относно абсолютной ИСО.

Анизотропия скорости света будет иметь место если вы пользуетесь во всех ИСО часами синхронизованными "по абсолютной скорости коллапса". Тогда в етой новой синхронизации, все явления будут описываться анизотропно (вкл. скорость света), а только коллапс как явление будет изотропный независимо от ИСО.
Я думал, мы ето уже уточнили.

- Во всех уравнений в вашей статье, какая синхронизация подразумевается - Ейнштейновская /"по часов засинхронизованным светом"/, или "новая" /по "часов засинхронизованным коллапсом"/?
- В какой ИСО записаны уравнения в вашей статье - какова ее скорость относно абсолютной? Если ноль - как изменятся формулы для совместных распределений, если перейдем к неабсолютной ИСО?
Цитата
Цитата
Ученый Х говорит - "я считаю, что имеют место физические следствия несоответствующие Галлилея. А именно, существует физически выделенная система отсчета - АСО".
Также он дает предложение для проведения критического експеримента, разрешающий физически выделить данной АСО /и соответно доказать експериментально его гипотезу/. Етот експеримент придружен некими рассчетами.
Когда ученого спрашивают "а как делали ети рассчеты, строго по Галлилея или нет" он отвечает "все рассчеты результатов експеримента строго по Галлилею".
Вопрос о том, есть ли полное доказательство невозможности СПИ или нет в рамках стандартной КМ, довольно спорное. Теория запутанности многочастичных состояний до конца не разработано, и нет сторого доказательства того, что принципиально невозможно нелокально изменять эту запутанность. См.стр. 629-630 http://ufn.ru/ru/articles/2001/6/c/ . В предлагаемом способе СПИ для первых двух состояний Im>=I1>,I2>, исследуемых Бобом, СПИ тоже невозможно. Только для этих двух состояний и есть строгое доказательство невозможности СПИ. Я думаю, лучше эту проблему рассматривать в процессе детального анализа предлагаемого способа СПИ.
Допускаю под "нелокально изменять запутанность" имеете ввиду "нелокально передать сигнал" (т.е. нелокально изменить распределение плотности вероятностей измерений над подсистемы на одном конце, путем манипуляциями в другого конца), а не "изменять запутаннность всей системе в целом" (что другое дело).
Если так, то либо нарушение причинности, либо в формул должна появиться скорость относно абсолютной ИСО делая их таким образом неинвариантными относно ИСО. Второе, по сути будет являться модификацией КЕД - делая ее нерелятивисткой.
То - доказана ли или нет возможности нелокальной передачи сигнала через запутанностей, не изменяет верности етого утверждения.

Насчет http://ufn.ru/ru/articles/2001/6/c/ - я не нашел там ничего что являлось бы потверждением вашей позиции.
Там говорится про "изменения запутанности всей системы" путем манипуляций над подсистем - в смысле оценок "мере запутанности всей системы" которые там рассматриваются.
В частном случае двух частиц, например имеем полностью запутанную белловскую систему с корреляций, путем манипуляций в концов перейти к систему "двух отдельных монет" - полностью смешанной и никак не запутанной. В двухчастичном случае реализация етого тривиальна /например если в каждом конце поставим еще один случайно вращающийся поляризатор сразу перед поляризатора чей выход является выходом измерения/.
Статистика взаимных измерений над системы /в целом!/ меняется из полностью запутанной на полностью смешанной, но информация не передается, хотя и происходит "распутывание системы". Конечно намного интереснее обратное, когда "дистиллируется" только запутанная компонента... но все ето по моему не имеет /по меньшей мере, прямое/ отношение к нашем разговоре.
Если вы считаете что авторы говорят именно про сверхсветовую передачу информацией (т.е. нелокально изменить распределение плотности вероятностей измерений над подсистемы на одном конце, путем манипуляциями в другого конца), приведите конкретное предложение которое вы так толкуете.
Насчет "детального анализа"... Если вам дадут проверить решение какой-то задачи, решенную без использованием некоторых данных из условия /которые вы знаете что нужны принципиально и без них решение правильным никак не может быть/ - вы будете разбираться детально в самом решении?

Цитата
В статье рассматривается операциональный подход к проблеме обратимости. При таком подходе операция замены t на -t невозможна. Поэтому существует только один критерий - стабильное время возврата в первоначальное состояние, меньшее максимального времени.
А как "операционально" вы узнаете именно первоначальное состояние ли ето, или просто очень близкое?

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Я уже согласился, что не-относительная сверхсветовая скорость логически может существовать, не нарушая принципа причинности.
Она будет проявляться в неких (неизвестных до сих пор, неподчиняющихся принципа относительности) явлений.
Вы наделяете "распространение коллапса" роли переносчика етого сигнала.
Следовательно, в уравнений описывающих ети явления /в частности коллапса/ должна участвовать скорость лабораторной системы относно абсолютной ИСО.

Анизотропия скорости света будет иметь место если вы пользуетесь во всех ИСО часами синхронизованными "по абсолютной скорости коллапса". Тогда в етой новой синхронизации, все явления будут описываться анизотропно (вкл. скорость света), а только коллапс как явление будет изотропный независимо от ИСО.
Я думал, мы ето уже уточнили.

- Во всех уравнений в вашей статье, какая синхронизация подразумевается - Ейнштейновская /"по часов засинхронизованным светом"/, или "новая" /по "часов засинхронизованным коллапсом"/?
- В какой ИСО записаны уравнения в вашей статье - какова ее скорость относно абсолютной? Если ноль - как изменятся формулы для совместных распределений, если перейдем к неабсолютной ИСО?
Давайте расставим все точки над і в этом вопросе.
1 Я надеюсь, что Вы прочитали рекомендованую мной статью Г.Б.Малыкина об анизотропии скорости света? Там ясно написано, что СТО была сформулирована на двух постулатах – принципе относительности и инвариантности скорости света в режиме измерения туда-обратно, а измерить анизотропию скорости света до сих пор никому не удалось. Преобразования Лоренца есть только одними из бесконечного числа возможных релятивистских преобразований, отличающимися только формулой зависимости показания удалённых часов. По-моему, Вы согласились с тем, что от способа синхронизации удалённых часов законы физики не изменяются? Нет никаких принципиальных запретов на возможность осуществления «нестандартного» способа синхронизации удалённых часов.
2 Я надеюсь, что у Вас нет принципиальных возражений к тому, что в движущихся ИСО может существовать анизотропия скорости света. Это можно показать на аналогии между релятивистскими эффектами в кристаллах и в вакууме, как и сделано в п.7 моей статьи. Строго доказать это не удаётся. Эта анизотропия скорости света есть следствием гравитационного воздействия движущихся навстречу удалённых звёзд. Таким образом осуществляется материальное воплощение философского принципа Маха.
3 С помощью СПИ можно осуществить измерение «абсолютной» скорости движения ИСО. В схеме на рис.2 существует критическое расстояние между делителями состояний N1 и N2 и Алисой и Бобом, когда эти  волновые пакеты одновремённо приходят к Алисе и Бобу. При небольшом колебании расстояния, например, Алиса-базовый делитель, СПИ будет то появлятся, то исчезать. Если в ИСО, в которой проводятся эти измерения, существует анизотропия скорости света, то симметрия расстояний Алиса-базовый делитель и БоБ-базовый делитель нарушится. Это произойдёт не вследствии изменения скорости коллапса, которая остаётся бесконечной в любой ИСО, а в результате анизотропии скорости света. Поэтому нет ни каких оснований для какого-то изменения коллапса фон Неймана по сравнению с оригинальной формулировкой. Он остаётся инвариантным в любой ИСО, как и остальные законы физики.
4 Даже если существует Абсолютная система отсчёта (эфир), то обнаружить его всё равно принципиально невозможно. Если около Земли, на которой меряется «абсолютная» скорость, пролетит какое-то массивное тело, то это повлияет на результат этих измерений. При ооочень большой точности измерений «абсолютной» скорости, можно будет обнаружить влияние вращения Луны вокруг Земли. Представте, что у Вас есть телескоп, которым Вы измеряете, по эффекту Доплера, «абсолютную» скорость движения Земли относительно всех доступных для наблюдения звёзд и галактик. Измерение «абсолютной» скорости с помощью СПИ – это тот же «телескоп», но он может работать и в замкнутом помещении.
5 СПИ не нарушает принцип относительности. Принцип относительности сформулирован для замкнутых систем. В то же время гравитационное воздействие удалённых звёзд, проявляющееся в анизотропии скорости света, делает все физические системы открытыми. Поэтому нет никакого нарушения СПИ постулатов СТО. Именно на этом я и настаивал с самого начала. Теперь Вы меня понимаете?
Цитата
Насчет http://ufn.ru/ru/articles/2001/6/c/ - я не нашел там ничего что являлось бы потверждением вашей позиции…
Если вы считаете что авторы говорят именно про сверхсветовую передачу информацией (т.е. нелокально изменить распределение плотности вероятностей измерений над подсистемы на одном конце, путем манипуляциями в другого конца), приведите конкретное предложение которое вы так толкуете.
Насчет "детального анализа"... Если вам дадут проверить решение какой-то задачи, решенную без использованием некоторых данных из условия /которые вы знаете что нужны принципиально и без них решение правильным никак не может быть/ - вы будете разбираться детально в самом решении?
Вы правы – здесь нет упоминания о СПИ. Косвенно, по-моему, можно отнести к этой проблеме в п.2.4 фразу относительно запутанности формирования, которую нельзя, в общем случае сформировать локально-классическим способом для n>2. Проблема в том, что я имею доступ только к бесплатной информации в интернете, поэтому не все ссылки могу изучить. Если у Вас есть какая-то ссылка, где доказана невозможность СПИ в виде нелокального изменения запутанности многочастичной системы Алисой и регистрации этого изменения Бобом, то я буду Вам очень благодарен за эту информацию. Если такого принципиального запрета нет, то не вижу объективных причин для детального обсуждения предлагаемого способа СПИ.
Цитата
А как "операционально" вы узнаете именно первоначальное состояние ли ето, или просто очень близкое?
Это полностью определяется условиями эксперимента. Предположим, что мы производим серию экспериментов для определения существования обратимости. Часть этих экспериментов направлена на определение начальных условий перед началом обратимых изменений в исследуемой системе. Другая часть измерений сделана по прошествии определённого времени (времени обратимости). Если обе серии этих измерений дали одинаковые результаты измерений (с заданной точностью), то можно сказать, что было найдено правильное время обратимости (в пределах статистической ошибки). Эту, стандартную процедуру проведения экспериментов в разных местах, можно распространить и для разных времён.

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
lapay
Цитата
1 Я надеюсь, что Вы прочитали рекомендованую мной статью Г.Б.Малыкина об анизотропии скорости света? Там ясно написано, что СТО была сформулирована на двух постулатах – принципе относительности и инвариантности скорости света в режиме измерения туда-обратно, а измерить анизотропию скорости света до сих пор никому не удалось. Преобразования Лоренца есть только одними из бесконечного числа возможных релятивистских преобразований, отличающимися только формулой зависимости показания удалённых часов. По-моему, Вы согласились с тем, что от способа синхронизации удалённых часов законы физики не изменяются? Нет никаких принципиальных запретов на возможность осуществления «нестандартного» способа синхронизации удалённых часов.

Статью Малыкина не читал, но со сказанном полностью согласен.
Хочу жирно подчеркнуть (вы сами ето говорите) что способ осуществления синхронизации удаленных часов не меняет законы физики /хотя и меняет вид уравнений/ именно потому, что путем данной подстановкой изменятся ВСЕ уравнения физики. И соответно, обратной подстановкой "нормальной синхронизации" все уравнения физики возвратятся в "нормальном" /симметричном относно с/ виде.
Поетому, замена синхронизации хотя и меняет вид уравнений - физику не меняет.
Тем же самым образом, как и выбор начала отсчета /времени или пространства/ хотя и изменить ВСЕ уравнения движения - но все одинаковым образом подстановкой x'=x+x0, y'=y+y0 (кстати преобразования Лоренца также "изменятся" поскольку стандартно записаны для специального выбора синхронизации когда начала ИСО совпадают в момент t=0 в етих начал). Конечно уравнения движения можно записывать как решения дифф. уравнений где ета неопределенность выбора начала выпадает; - как и СТО можно записывать в формализме ОТО для плоском пространстве где метод синхронизации выпадает.
Именно ето - что анизотропия является "виртуальна" относно физики явлений - т.е. ТОЛЬКО следствием нашего выбора синхронизации - и есть принцип относительности.

Цитата
2 Я надеюсь, что у Вас нет принципиальных возражений к тому, что в движущихся ИСО может существовать анизотропия скорости света. Это можно показать на аналогии между релятивистскими эффектами в кристаллах и в вакууме, как и сделано в п.7 моей статьи. Строго доказать это не удаётся. Эта анизотропия скорости света есть следствием гравитационного воздействия движущихся навстречу удалённых звёзд. Таким образом осуществляется материальное воплощение философского принципа Маха.
Я согласен что логически такая физическая анизотропия может существовать, но поскольку она физическа - она должна быть детектируема и НЕ являться следствием только пересинхронизацией. Следовательно, должны быть явления которые меняются по-разному /не как все остальные/ при замены координат и/или синхронизацией. Что именно и значит, что тогда будет нарушаться принцип относительности - именнно ети явления и разрешат нам выделить експериментально абсолютной ИСО в закрытом лабе.

Причем тут гравитация и Мах совершенно не понял; припоминаю что речь идет про ИСО?

Цитата
3 С помощью СПИ можно осуществить измерение «абсолютной» скорости движения ИСО. В схеме на рис.2 существует критическое расстояние между делителями состояний N1 и N2 и Алисой и Бобом, когда эти  волновые пакеты одновремённо приходят к Алисе и Бобу.
Одновременно по каких часов? Как Алиса и Боб синхронизировали свои часы? Ето должно быть четко определенно.

Цитата
При небольшом колебании расстояния, например, Алиса-базовый делитель, СПИ будет то появлятся, то исчезать.
Тут вы не про то говорите. Нас интересует скорость СПИ - когда Алиса меняет что-то у себе, через какое время статистики у Боба изменятся, по часов данной ИСО. Если ето связано с некоей разности фаз, пусть берем только расстояния L1,L2.... при которых СПИ точно будет, и мерять скорость СПИ-передачи для них. Так что про "то появляется то исчезает" можно забыть как несущественным.

Цитата
Если в ИСО, в которой проводятся эти измерения, существует анизотропия скорости света, то симметрия расстояний Алиса-базовый делитель и БоБ-базовый делитель нарушится.
Анизотропия вследствием выбора новой синхронизации?
Т.е. вы утверждаете что если Боб и Алиса пересинхронизируют свои часы по-другому, из-за етого что нибудь в експерименте изменится, напр статистики у Боба вдруг изменятся если он прибьет другие показания на своих часов? 

Цитата
Это произойдёт не вследствии изменения скорости коллапса, которая остаётся бесконечной в любой ИСО, а в результате анизотропии скорости света.
- Утверждение "скорость коллапса будет бесконечной в любой ИСО" касается скорости, следовательно подразумевает некоторой синхронизации при котором ето утверждение верно. И ето точно не синхронизация Ейнштейна поскольку при нее инвариантна скорость "с", а не бесконечная скорость /одновременность относительна/.
Цитата
Поэтому нет ни каких оснований для какого-то изменения коллапса фон Неймана по сравнению с оригинальной формулировкой. Он остаётся инвариантным в любой ИСО, как и остальные законы физики.
Извините я не понимаю.
Пусть Алиса и Боб синхронизировали как-то свои часы. Вы скажите, как именно, чтобы на ето опираться.
Пусть Алиса и Боб находятся на физически фиксированном расстоянии, при котором имеет место СПИ (ето в связи с вашего ремарка что СПИ будет "то появляться, то исчезать").
Пусть Алиса меняет что то у себе ("посылает сигнал") так, что через время t1 /по так засинхренных часов/ у Боба статистики меняются, т.е. СПИ-сигнал передался от Алисе к Бобу за время t1 (при так засинхренных в ИСО часов). В частности t1 может быть равным нулю (численно t1 конечно зависит от выбора синхронизации, и поетому я хочу чтобы вы метода синхронизации зафиксировали)
Пусть для контроля, Алиса каждый раз когда меняет у себе чего-то ("посылает сигнал"), она также и независимо посылает световой сигнал к Бобу (по "параллельным" каналом ничего общего с установки не имеющего).
Пусть етот контрольный световой сигнал в ИСО, достигает Боба с задержкой t2 (в так засинхронизированных в ИСО часов).
Я хочу знать, как ети времена t2', t1' будут выглядеть в ИСО', движущейся (относно ИСО где Алиса, Боб, и их установка покоятся) со скорости 0.9999с в направлением Алиса->Боб. Также не забудьте сказать как синхронизирована ИСО', чтобы сравнение имело смысла.

Цитата
Если у Вас есть какая-то ссылка, где доказана невозможность СПИ в виде нелокального изменения запутанности многочастичной системы Алисой и регистрации этого изменения Бобом, то я буду Вам очень благодарен за эту информацию. Если такого принципиального запрета нет, то не вижу объективных причин для детального обсуждения предлагаемого способа СПИ.
К сожалению, у меня такой ссылки нет. Я где-то однако читал что ето "доказано" - но не помню даже где ето читал, само "доказательство" не видел.
Поетому, в дискусси я также не считаю ето "доказанным", а опираюсь на следствия которые должны иметь место если СПИ была возможна.
И ето не меняет того, что если такая СПИ возможна, то придется либо пойти на "нарушение причинности" /если сохранить СТО и принцип относительности/, либо на модификацию КЕД так что она была релятивистки неинвариантна, т.е. с нарушением принципа относительности.

Цитата
Предположим, что мы производим серию экспериментов для определения существования обратимости. Часть этих экспериментов направлена на определение начальных условий перед началом обратимых изменений в исследуемой системе. Другая часть измерений сделана по прошествии определённого времени (времени обратимости). Если обе серии этих измерений дали одинаковые результаты измерений (с заданной точностью), то можно сказать, что было найдено правильное время обратимости (в пределах статистической ошибки). Эту, стандартную процедуру проведения экспериментов в разных местах, можно распространить и для разных времён.
Eта процедура обоснована только если из теории следует, что близкие /в пределах статистической ошибки/ фазовые траектории остаются близкими и в будущем.
Но для системы описывающейся хаотическим аттрактором ваш "операциональный критерий" неприложим т.к. сколь угодно близкие траектории могут разойтись неограниченно с временем, как имеет место с системы осцилляторов с иррац. отношением периодов.
Другой пример - что говорит ваш "операциональный критерий" про замкнутой системе Ньютоново-гравитирующих тел (>2) - обратима, или нет? /классика говорит, что обратима/.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay

Хорошо. Зайду на второй круг.
1 Если Вы согласны с тем, что в СТО (а Вы с этим уже согласились) скорость света инвариантна в режиме туда-обратно, то можно этот критерий распространить и на скорость коллапса. Предположим, что у нас есть две установки СПИ, работающие в противоположные стороны. С их помощью можно измерить скорость передачи информации с помощью коллапса (СПИ), в режиме туда-обратно. В идеальном пределе эта скорость будет стремиться к бесконечности. Вот Вам ответ на вопрос об инвариантности коллапса.
2 "Абсолютную" скорость можно измерить без процедуры синхронизации часов на основе существования критической анизотропии плечей установки СПИ. (Об этом я писал в прошлом посте, но Вы упорно всё сводите к проблеме синхронизации.) Такая процедура измерений аналогична измерению в "телескоп" скорости движения ИСО относительно удалённых звёзд. Обладая этой информацией можно как угодно ввести синхронизацию удалённых часов.

Я не понимаю, что здесь непонятного или противоречивого?

Цитата
Причем тут гравитация и Мах совершенно не понял; припоминаю что речь идет про ИСО?
Мах утверждал, что нет абсолютного движения, а есть только движение относительно удалённых звёзд.
Цитата
Eта процедура обоснована только если из теории следует, что близкие /в пределах статистической ошибки/ фазовые траектории остаются близкими и в будущем.
Но для системы описывающейся хаотическим аттрактором ваш "операциональный критерий" неприложим т.к. сколь угодно близкие траектории могут разойтись неограниченно с временем, как имеет место с системы осцилляторов с иррац. отношением периодов.
Другой пример - что говорит ваш "операциональный критерий" про замкнутой системе Ньютоново-гравитирующих тел (>2) - обратима, или нет? /классика говорит, что обратима/.
Если траектории неустойчивы, то нет никакого постоянного времени возврата начальных параметров, поэтому нет и обратимости. Можно провести бесконечное количество измерений с интервалом от нуля до максимального времени, и всё равно не будет обнаружено той особой точки на этой временной шкале, когда возвращаются начальные параметры.  Относительно гравитационных тел, то не вижу принципиальной разницы этой физической системы по сравнению с другими. Предлагаемый операциональный критерий универсален.

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
lapay
Цитата
Предположим, что у нас есть две установки СПИ, работающие в противоположные стороны. С их помощью можно измерить скорость передачи информации с помощью коллапса (СПИ), в режиме туда-обратно. В идеальном пределе эта скорость будет стремиться к бесконечности. Вот Вам ответ на вопрос об инвариантности коллапса.

Отлично. Но СПИ сигнал кроме двухсторонной, имеет и односторонной скоростью - при определенной наперед синхронизации ИСО (которой вы упорито отказываетесь уточнить), та скорость будет определенное число в конкретных направлений "туда" и "сюда".

Пусть примем /исключительно ради упрощения рассуждений/ что ИСО где установка покоится синхронизирана по Ейнштейну. Тогда, в так определенной синхронизации, СПИ сигнал будет иметь некие односторонные скорости в обоих направлений.
Если двухсторонняя скорость бесконечность, то либо односторонные скорости оба бесконечные /разница времен для событий посылки-приема равна нулю/, либо одна из них положительна, другая отрицательна (притом распространяется "назад во времени", что конечно само по себе не парадокс) - времена для событий посылки-приема в обоих направлений ненулевые, но с обратным знаком.
Допустим, односторонные скорости при Ейнштейновкой синхронизации в данной ИСО где установка покоится, в обоих направлений равны бесконечности /разница времен для событий посылки-приема равна нулю в обоих направлений/.
Теперь, рассмотрим вторую ИСО', опять засинхронизированной по Ейнштейну, движущейся вправо относно первой.
В ИСО' конечно та же установка (покоящаяся в ИСО) движется влево.
Поскольку обе ИСО и ИСО' засинхронизированны по Ейнштейну, между ними выполняются преобразования Лоренца в натуральном виде, и в ИСО' СПИ сигнал уже НЕ будет иметь односторонные скорости обе равны бесконечности (так как одновременность разнесенных пространственно событий посылки-приема относительна). В одной стороне будет v1, в другой -v1 (и обратно во времени, что конечно еще не парадокс).
Теперь, принцип относительности либо выполняется, либо не выполняется.
Если принцип относительности выполняется, то ето значит что:
 если в ИСО' где оригинальная установка движется влево СПИ сигнал имеет односторонной скоростью !=беск, то
 если возьмем (другую) установку в оригинальной ИСО и придадим ее движения влево, то СПИ сигнал излученной такой движущейся установкой в оригинальной ИСО будет распространяться с односторонной небесконечной скоростью >c.
Короче, в некоторой наперед выбранной ИСО синхронизированной по Ейнштейну, разные установки движущиеся с разными скоростями: либо производят СПИ сигналы с разными односторонними скоростями, либо такие установки производят СПИ сигналы с одинаковыми односторонними скоростями, независящими от скорости установки в данной ИСО.  (разумеется, двухсторонние скорости всегда будут нулевые)
Если первое, то выполняется принцип относительности - но ето дает нам способ соорудить в произвольной ИСО синхронизированной по Ейнштейну, СПИ сигнал с произвольной сверхсветовой скоростью v1>c - а именно пользуясь движущейся установкой. И будет парадокс причинности как в оригинальном сообщении (поскольку все что для него требуется, ето возможность соорудить в ИСО синхронизированной по Ейнштейну, сверхсветовой сигнал с желаемой определенной односторонной скоростью v1>c)
Если второе - односторонная скорость СПИ сигнала в ИСО засинхренной по Ейнштейну для движущихся установок одинакова независимо от скорости установок (т.е. одностороняя скорость СПИ "зацеплена за ефире") - то причинного парадокса не будет, но принцип относительности нарушается так как ИСО засинхренных по Ейнштейну можно отличать друг от друга - для каждой из них, будет "своя" односторонная скорость СПИ сигнала (независящяя ни от чего).

Цитата
Мах утверждал, что нет абсолютного движения, а есть только движение относительно удалённых звёзд.
У Маха насколько я знаю речь шла про неинерциального движения... Впрочем ето не важно.

Цитата
Если траектории неустойчивы, то нет никакого постоянного времени возврата начальных параметров, поэтому нет и обратимости. Можно провести бесконечное количество измерений с интервалом от нуля до максимального времени, и всё равно не будет обнаружено той особой точки на этой временной шкале, когда возвращаются начальные параметры.  Относительно гравитационных тел, то не вижу принципиальной разницы этой физической системы по сравнению с другими. Предлагаемый операциональный критерий универсален.

Т.е. по вашего критерия движение для классической Ньютоновой системы трех тел необратимо. Ето и было все, что я хотел узнать.

Цитата
2 "Абсолютную" скорость можно измерить без процедуры синхронизации часов на основе существования критической анизотропии плечей установки СПИ. (Об этом я писал в прошлом посте, но Вы упорно всё сводите к проблеме синхронизации.) Такая процедура измерений аналогична измерению в "телескоп" скорости движения ИСО относительно удалённых звёзд. Обладая этой информацией можно как угодно ввести синхронизацию удалённых часов.
- Если абсолютную скорость можно измерить в закрытом лабе, то почему вы упорито говорите что у вас не нарушается принцип относительности?
- Та процедура НЕ аналогична измерению в "телескоп" скорости движения относительно удаленных звезд. Процедура в закрытом лабе измеряет скорость безотносительно к внешних реперов, на то и она называется "абсолютной". Вторая процедура представляет именно то, что и в ней говорится, а именно измерения скорости относительно удаленных звезд. То что скорость ИСО можно измерить относительно удаленных звезд, Солнца, Венеры или еще какого-то внешнего репера, и так понятно всем.
А если все же у вас процедуры теоретически дают одно и то же - ето надо доказать, почему удаленные звезды обязаны покоится в абсолютной относно коллапса ИСО?