Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: О возможности сверхсветовой передачи информации в рамках стандартной КМ  (Прочитано 7872 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
1. Уравнение Шредингера.
Только? Впрочем у Вас просто в тексте написано, что Вы используете.  Почему Вы используете нерелятивисткую квантовую механику?  
Цитата
2. Изменение регистрируемой матрицы плотности.
Матрица плотности не  бывает регистрируемой, это оператор, с помощью которого можно вычислить средние значения в квантовой статистической механики. Не она сам региструется, и потом при чем   "передача информации"  если у Вас  статисчтиский ансамбль частиц.
1. Не только, в п.2 молчаливо подразумевается использование представления Гейзенберга. Если бы Вы это поняли, то не задавали бы большую часть последующих вопросов.
2. А почему я не могу назвать матрицу плотности регистрируемой? Её что, принципиально нельзя зарегистрировать? Неужели вся Ваша критика сводится к требованию писать «голубой» вместо «светло-синий»?
Цитата
Вы почему решили дать ортогональное определение фаз.
Оригинальное определение понятия «разность фаз» необходимо для уточнения характеристик соотношения неопределённостей «разница количества фотонов – разница фаз». Без такого уточнения невозможно понять, что предлагаемый способ СПИ не нарушает соотношение неопределённостей. Вообще, статья небольшая, её можно прочитать всю.

Все Ваши последующие вопросы и замечания относятся к представлению Шредингера, в то время, как подразумевается представление Гейзенберга.

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
lapay

Цитата
Но ведь сверхсветовые сигналы как раз и позволяют экспериментально осуществить любую «нестандартную» (с точки зрения СТО) синхронизацию удалённых часов, в том числе и преобразования Галилея.

Разумеется (хотя конечно досветовые сигналы так же позволяют осуществить всякие "нестандартные" по СТО синхронизации). Надо полагать, вы возвращаетесь к преобразований Галилея?

Цитата
А с чего Вы взяли, что можно двигаться быстрее скорости света?

А чем будет передаваться сигнал? И, если у вас преобразования Галлилея, что запрещает двигаться быстрее света? Вот мы разогнались до скорости несколько под световой в ИСО1, какая будет наша скорость в ИСО2 движущейся с околосветовой скорости относно ИСО1 в противоположном направлении? Ведь у Галлилея v=v'+w. Или у вас, некий ефирный гибрид между СТО и Галилея?
Как бы оно не было, нельзя говорить что сверхсветовые сигналы в СТО не нарушают причинности если ето неверно. У вас пусть и не нарушают, но ето же точно не СТО.

Цитата
Но суть его предложения понятна: коллапс происходит мгновенно в системе неподвижного центра масс квантовой системе.

Ето как то невнятно и наверное кишит парадоксами. Откуда вы знаете чем "исчерпывается" квантовая система и "где неподвижен" ее центр масс? Пусть у вас есть 2 спутанные частицы |00>+ |11>, кто гарантирует что существует и третья про которой вы не знаете (и на самом деле |000>+ |111>).
В КМ все ето просто, третья частица вообще без значения знаем ли про нее или нет /т.к. все линейно/, а тут рассчитывай центр масс неизвестно чего чтобы рассчитать коллапс неизвестно что....

<<СПИ не нарушает принцип причинности, то, может мы перейдём к рассмотрению п.2>>

В чем состоит параграф 2..?

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 901
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
1. Не только, в п.2 молчаливо подразумевается использование представления Гейзенберга.
Не надо ничего "молчаливо представлять". Это грубейшая ошибка.  Надо взять формулы и представления определенной теории и четко написать какие.  А не использовать всякой твари по пари Тем более, что Гейзенберговское представление также относится к нерелятивисткой квантовой механики.   
Впрочем то, что Вы написали вообще не из квантовой механики.
Цитата
2. А почему я не могу назвать матрицу плотности регистрируемой? Её что, принципиально нельзя зарегистрировать?
???   Во-первых в  квантовой механики измерения влияют на саму систему, которая измеряется. Во-вторых матрицу зарегистрировать нельзя.
Цитата
Неужели вся Ваша критика сводится к требованию писать «голубой» вместо «светло-синий»?
Моя критика сводится к тому, что  Вы пользуетесь не квантовой физики, а неизвестно чем. 
Цитата
Вы почему решили дать ортогональное определение фаз.
Цитата
Оригинальное определение понятия «разность фаз» необходимо для уточнения характеристик соотношения неопределённостей «разница количества фотонов – разница фаз
Определение не может противоречить уже имеющимся. 
Цитата
. Без такого уточнения невозможно понять, что предлагаемый способ СПИ не нарушает соотношение неопределённостей.
Вы вообще понимаете что пишите?  Вы вводите определения уже определенного заботяся, что  что бы оно не противоречило свойству выполнение которого Вы хотите доказать.
Я не зря долго и упорно хотела, что бы Вы написали что делаете. Вы утверждаете, что вывели некое свойство из квантовой механики. Но что бы это сдалать надо взять волновую функцию из  квантовой механии (или точнее квантовой электродинамики), и она должна удовлетворять всем свойствам и правилам для волновой функции.  Если эти правила не соблюдены, то, что Вы делаете не имеет отношение к квантовой механики
Цитата
Вообще, статья небольшая, её можно прочитать всю.
Квантовая механика побольше, но ее надо было прочесть до того, как Вы стали  писать Вашу статью. Я дошла до грубейшей ошибки, в которой Вы написали то, что противоречит квантовой механики. Ввели нечто, что назвали волновой функций, а оно такой не явлется. Вы что считаете, что после этого выводы, которые Вы сделали имеют смысл? 
Цитата
Все Ваши последующие вопросы и замечания относятся к представлению Шредингера, в то время, как подразумевается представление Гейзенберга.
Мои замечания относится к любой волновой функции, собственно говоря Гейзенберговское представление более употребительное.  Функция в представление Гейзенберга отличается от Шредингеровского представления только тем, что  зависимость от времени перенесена в оператор. Она, разумеется, удовлетворяет волновому уравнению,  и все перечилсенные мнои свойства теже . И самое главное. она не может коллапсировать.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Цитата
А с чего Вы взяли, что можно двигаться быстрее скорости света?

А чем будет передаваться сигнал? И, если у вас преобразования Галлилея, что запрещает двигаться быстрее света? Вот мы разогнались до скорости несколько под световой в ИСО1, какая будет наша скорость в ИСО2 движущейся с околосветовой скорости относно ИСО1 в противоположном направлении? Ведь у Галлилея v=v'+w. Или у вас, некий ефирный гибрид между СТО и Галилея?
Как бы оно не было, нельзя говорить что сверхсветовые сигналы в СТО не нарушают причинности если ето неверно. У вас пусть и не нарушают, но ето же точно не СТО.
Сигнал будет передаваться с помощью нелокального изменения волновой функции. Вещество движется локально, тем не менее нелокальное изменение корреляции двух сигналов позволяет осуществить СПИ. Подробности изложены в статье. С какой скоростью сближаются околосветовые ракеты, зависит от синхронизации часов, которыми измеряются скорость сближения. В случае «стандартной» синхронизации скорость сближения будет меньше скорости света, в случае «нестандартной» (мгновенной, преобразования Галилея) скорость сближения превысит световую. Ну, и что от этого изменится? Последовательность и характер физических взаимодействий абсолютно никак не зависят от того, каким образом синхронизируют удалённые часы, измеряющие эти взаимодействия. Об этом часто забывают радикальные сторонники СТО, абсолютизируя пространство Минковского.
Чтобы расставить все точки над і , предложите экспериментально осуществимое нарушение принципа причинности с помощью СПИ.
Цитата
Цитата
Но суть его предложения понятна: коллапс происходит мгновенно в системе неподвижного центра масс квантовой системе.

Ето как то невнятно и наверное кишит парадоксами. Откуда вы знаете чем "исчерпывается" квантовая система и "где неподвижен" ее центр масс? Пусть у вас есть 2 спутанные частицы |00>+ |11>, кто гарантирует что существует и третья про которой вы не знаете (и на самом деле |000>+ |111>).
В КМ все ето просто, третья частица вообще без значения знаем ли про нее или нет /т.к. все линейно/, а тут рассчитывай центр масс неизвестно чего чтобы рассчитать коллапс неизвестно что....
Я и не утверждаю, что подход Кадомцева верен. Он интересен тем, что не позволяет определить «абсолютную» скорость в замкнутой системе. Таким образом сохраняется «стандартная» синхронизация (СТО). Однако, в этом случае возможно нарушение принципа неопределённостей, поэтому я считаю такой подход ошибочным.
Цитата
[<<СПИ не нарушает принцип причинности, то, может мы перейдём к рассмотрению п.2>>

В чем состоит параграф 2..?
В пункте два рассмотрено операциональное определение понятия «разница фаз» как функция разницы двух первых начальных распределений после смесителя. Так же там показано, что существует экспериментально доказаное «нарушение» принципа неопределённостей «разница количества фотонов – разница фаз». На самом деле никакого нарушения здесь нет. Пункт два доказывает одно из трёх основных положений предлагаемого способа СПИ.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Пенелопа :"Я дошла до грубейшей ошибки, в которой Вы написали то, что противоречит квантовой механики. "
Хорошо, предположим, у меня есть "грубейшая ошибка". Тогда, пожалуйста, дайте правильное операциональное (экспериментальное) определение понятия "разность фаз". Ведь это измеряемая величина, не так ли? А я посмотрю, насколько Ваша схема измерений отличается от моей, и есть ли в действительности ошибка или нет.

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
lapay

Цитата
С какой скоростью сближаются околосветовые ракеты, зависит от синхронизации часов, которыми измеряются скорость сближения.

Вы делаете ошибку считать что все сводится к синхронизации часов. Сделали другую синхру - нет нарушения причинности:)
Однако ето не так. Хотя синхра может быть даже и произвольным, в преобразований СТО есть абсолютный физический смысл независимо от используемых координат.

Первое что надо уяснить, ето то что преобразования Лоренца в том виде в каком они известны, имеют смысл *именно при синхронизации Ейнштейна* (та же синхронизация медленным переносом), и никакой другой.
Если изменить синхры, изменится и запись преобразований Лоренца, при етом *сохраняя физический смысл*
Например, вы можете синхронизировать неподвижные часы в ИСО любым способом как вам нравится. Под синхронизации понимается выставление начальных показаний часов /т.е. их "обнуление"/ и потом *их не трогаем*.
Итак, для начала представьте что в ИСО вы засинхрили все разбросанные неподвижные часы по Ейнштейну. Теперь, пусть вы решили изменить их показания (однократно) по правилу Тновое = Тстарое + Tразница. При етом Тразница может зависеть от местоположения етих неподвижных часов.
В результате, "новая синхра" получается просто подстановкой Тстарое =  Тновое - Tразница.
Конкретный пример - мы решили перейти к новую синхру, добавляя к каждых Ейнштейновски-засинхренных часов неподвижных и разбросаннных в ИСО, число 10*x^2 где x - координата данных неподвижных часов.
Теперь, преобразования Лоренца для новой синхры получатся замещением T (для данной ИСО) с Т = Тновое - 10x^2.
Вы можете захотеть пользоваться и в К' некоей неадекватной синхры, например T'=Т'новое - 5x'
Теперь, замените в оригинальной записи преобразований Лоренца T и T' соответно на Тновое - 10x^2 и Т'новое - 5x', и вы получите пребразования Лоренца для так екзотично засинхренных К и К'.
Да, ето будут именно преобразования Лоренца, хотя они и не выглядят так - поскольку синхра другая; но у них будет тот же самый физический смысл.
Путем смещения начальных показаний часов /хоть и по-разному для разных часов/, физика не изменится. 

Теперь, преобразования Галилея физически отличаются от преобразований Лоренца, поскольку они записаны по-разному, но при етом у них выполняется *та же самая синхронизация медленного переноса*. Они физически НЕ еквивалентны "преобразований СТО с другой синхры", поскольку хоть и преобразования СТО скажем можно привести подстановкой к вида галиллеевых, но при етом обязательно изменится синхра - т.е. смысл буковок.

Преобразования Галилея физически отличаются от преобразований Лоренца, именно потому что они записываются по-разному, при *одинакового* смысла буковок.

Наконец, собственно на вопроса про нарушением причинности. Все всегда сводится к тому, что можно провести експеримент где сравняются показания в одной и той же точке, т.е. одних и тех же часов.
Например, представьте себе на момент что СТО верна, и мы синхронизировали часы по Ейнштейну в некотором поле с холмами. Ставим реперные часы в некоторой "стартовой точке", зеркало на близком холме, и теория говорит /и експеримент потверждает/ что между посылки с репером и прихода отраженного с зеркала сигнала обратно, наши реперные часы натикают ровно 5 секунд разницу.
Теперь, пересинхронизируйте все неподвижные часы в поле /включительно реперные/ например добавляя к их показаний число 7*z^3, где z - высота соответных часов над морском уровне.
В новой синхронизации конечно "скорость света" будет разная и непостоянная во всех направлений, соседние часы будут "показывать вчера" а те на холме при зеркала "завтра", но как бы оно ни было, разница показаний ухода-прихода по реперных часов опять будет ровно 5 секунд! (хотя их показания конечно могут быть сдвинутыми по данной формуле в зависимости от их надморского уровня)
Итого, если СТО верна, собственно никакая синхра не поменяет физический результат что время ухода-прихода по реперных часов будет 5 секунд.
Ето очевидно, если понять простейший факт что прибивание разного смещения к часов не может изменить то что происходит; оно может изменить только описание происходящего.

Вывод:
Если у вас валидны преобразования в виде Лоренца и смысл буковок тот же самый как в СТО /т.е. подразумевается валидность записи ПЛ при синхры медленного переноса/, то собственно ето именно СТО и нарушение причинности при СПИ будет - так как ответ придет в реперных часов раньше /по их показаний/ чем был отослан /по их показаний/.
Если у вас валидны преобразования в виде Лоренца и смысл буковок другой /т.е. подразумевается валидность записи ПЛ в НеЕйнштейновской синхры/ то ваша теория точно НЕ-СТО /в частности может быть и Галлилея в екзотичной записи/.
Если у вас валидны преобразования в НЕ-Лоренцовом виде и  смысл буковок тот же самый как в СТО /т.е. подразумевается валидность записи ПЛ при синхры медленного переноса/, то опять ваша теория точно НЕ-СТО /в частности может быть и Галлилея в екзотичной записи/
Наконец, если у вас валидны преобразования в в НЕ-Лоренцовом виде и смысл буковок другой /т.е. подразумевается валидность записи ПЛ в НеЕйнштейновской синхры/ то все может быть - ваша теория может и еквивалентна СТО (такая ситуация имеет место у Che), а может и НЕ-СТО - чтобы узнать, надо проверить сводится ли она через простой субституции синхры, к СТО.

Цитата
Последовательность и характер физических взаимодействий абсолютно никак не зависят от того, каким образом синхронизируют удалённые часы, измеряющие эти взаимодействия.
Верно. И поетому, будет ли парадокс причинности зависит от того верна ли СТО или нет, а не от одной синхры.
Не забываем, что "верность СТО" - суть "верность записи ПЛ при *заданной синхры*".

Цитата
Чтобы расставить все точки над і , предложите экспериментально осуществимое нарушение принципа причинности с помощью СПИ.
Ето вы должны предложить експериментальное нарушение причинности с помощью СПИ, и тем способом опровергнуть СТО;)

Цитата
В пункте два рассмотрено операциональное определение понятия «разница фаз» как функция разницы двух первых начальных распределений после смесителя.
Не вижу смысла переходить к пункта два, если мы не можем разобраться про простейшего вывода сводится ли СПИ к нарушением причинности *в СТО* /именно в СТО, а не в некоторой другой теории/.

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 901
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Пенелопа
Пенелопа :"Я дошла до грубейшей ошибки, в которой Вы написали то, что противоречит квантовой механики. "
Хорошо, предположим, у меня есть "грубейшая ошибка".
Она у Вас есть  - и не одна. И как Вам не покажется странной  она в первую очередь методическая. Потому, что  Вы что делаете - выводите из квантовой механики     какие то свойства или нет. Если выводите, то должны взять квантовую механику.  Квантовая механика это четкая  теория, в которой волновая функция определяется, как то, что описывает систему. При этом она, умноженная на свое сопряжения и умноженнна на дифференциал концфигурационного пространства равна вероятности обнаружить частицу в этой области пространства.     Вы же пользуетесь волновой функцией, которая не удовлетворяет этом условию. На этом все.
 
Цитата
Тогда, пожалуйста, дайте правильное операциональное (экспериментальное) определение понятия "разность фаз
".
Правильное определение разности фаз можно дать только после того, как будет определена фаза. А фаза это периодически изменяющийся аргумент функции, описывающий колебательный или волновой процесс.  Вот этот колебательны или волновой процесс и должен быть вначале получен в терминах квантовой механики, или, что вернее, квантовой электродинамики.
Цитата
Ведь это измеряемая величина, не так ли?

Измеряемая при достаточно большой интенсивности сигнала. Дело в том, что для того, что бы говорить о фазе, надо иметь периодически изменяющуюся функцию, а это возможно только при постояной амплитуде пространственного или временного периода колебаний.  Очевидно, что для этого  у Вас есть не один фотон, а много фотонов, очень много фотонов. Вот тогда можно говорить  о использование обычной, а не квантовой электродинамики. Тогда фазу и определяют
Цитата
А я посмотрю, насколько Ваша схема измерений отличается от моей, и есть ли в действительности ошибка или нет.
Измерений! Вы что определяете разность фаз в квантовой механики или разность фаз экспериментально? Проблема в том, что берете эксперимент, и под него придумываете теорию. Так эта теория не квантовая механика.   А то, что вы определили никак не соотносится с тем, что определяется в эксперименте.
 Корректная  задача - получить из квантовой электродинамики  разность фаз, возможно вообще не решается, тем более аналитически. При этом  при таком количестве фотонов, которые необходимы для того, что бы говорить об излучение с  хотя бы квазипостоянной амплитудой все квантовые статистические эффекты  уже незначительны.   Но определение  разности фазх есть только в классической электродинамики, в которую квантовая электродинамика переходит при большем количестве частиц. 
Конечно, Вы можете попытаться получить таки определение в терминах квантовой  электродинамики. Но  никак не способом  - выдумаем свойство волновой функции. И никак не способом придумываем определение. Ибо определение уже существует.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Преобразования Галилея физически отличаются от преобразований Лоренца, именно потому что они записываются по-разному, при *одинакового* смысла буковок.
Действительно, отличаются. В нашем споре я как-то забыл, что у преобразований Галилея нет замедления течения времени. При мгновенной синхронизации удалённых часов получается теория светоносного эфира, которая отличается от СТО только «нестандартной» (мгновенной) синхронизацией.
Цитата
Ето вы должны предложить експериментальное нарушение причинности с помощью СПИ, и тем способом опровергнуть СТО;)
Я утверждаю, что СПИ не нарушает причинность и не противоречит СТО. Без шуток.
Цитата
В новой синхронизации конечно "скорость света" будет разная и непостоянная во всех направлений, соседние часы будут "показывать вчера" а те на холме при зеркала "завтра", но как бы оно ни было, разница показаний ухода-прихода по реперных часов опять будет ровно 5 секунд!
Увеличте скорость сигнала в десять раз (сверхсветовая скорость) и получите не 5 сек., а 0.5 сек. Эта величина всегда будет положительной, поэтому нет и нарушения причинности ни в СТО, ни в теории светоносного эфира, ни в любой другой релятивистской интерпретации.
Цитата
Цитата
Последовательность и характер физических взаимодействий абсолютно никак не зависят от того, каким образом синхронизируют удалённые часы, измеряющие эти взаимодействия.
Верно. И поетому, будет ли парадокс причинности зависит от того верна ли СТО или нет, а не от одной синхры.
Нарушение принципа причинности формулируется для одной пространственной точки. Для пространственно удалённых тел такая постановка вопроса некорректна. Я могу передвинуть часы на метр, а стрелки на час назад, по сравнению с неподвижными, но это не значит, что пущеный мной шарик от первых часов ко вторым нарушает принцип причинности. Поэтому синхронизация Эйнштейна или кого-нибудь ещё, не имеет к этому вопросу никакого отношения.

Если для Вас так уж важна формальная сторона вопроса, то в оригинальной формулировке СТО, данной Эйнштейном, скорость света определялась как время, потраченое светом на прохождение расстояния туда-обратно, что оставляет открытым вопрос об анизотропии скорости света. Ещё Пуанкаре доказал, что нельзя измерить скорость света в одном направлении. Есть хорошая обзорная статья на эту тему Г.Б. Малыкина «О возможности экспериментальной проверки второго постулата теории относительности» http://ufn.ru/ru/articles/2004/7/i/ . СПИ не нарушает СТО а, фактически, уточняет эту теорию, давая получить определённое значения до сих пор не измерянной величине – измерить анизотропию скорости света. Если Вы, наконец, прочитаете п.7 статьи, то поймёте, что такое измерение не нарушает и принцип относительности, потому что гравитация делает все физические системы открытыми.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Цитата
Тогда, пожалуйста, дайте правильное операциональное (экспериментальное) определение понятия "разность фаз
".
Правильное определение разности фаз можно дать только после того, как будет определена фаза. А фаза это периодически изменяющийся аргумент функции, описывающий колебательный или волновой процесс.  Вот этот колебательны или волновой процесс и должен быть вначале получен в терминах квантовой механики, или, что вернее, квантовой электродинамики.
Цитата
Ведь это измеряемая величина, не так ли?

Измеряемая при достаточно большой интенсивности сигнала. Дело в том, что для того, что бы говорить о фазе, надо иметь периодически изменяющуюся функцию, а это возможно только при постояной амплитуде пространственного или временного периода колебаний.  Очевидно, что для этого  у Вас есть не один фотон, а много фотонов, очень много фотонов. Вот тогда можно говорить  о использование обычной, а не квантовой электродинамики. Тогда фазу и определяют
У Вас весьма смутное представление о том, что такое «фаза». Чтобы Ваша критика стала более конструктивной и точной, прочитайте статью Ю. И. Воронцова «Фаза осцилятора в квантовой теории. Что это такое «на самом деле»?» http://ufn.ru/ru/articles/2002/8/c/

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
RE
« Ответ #29 : 02 Фев 2008 [00:08:27] »
lapay

Цитата
Увеличте скорость сигнала в десять раз (сверхсветовая скорость) и получите не 5 сек., а 0.5 сек.
Вы шутите? Как увеличить скорость сигнала? Относно какой скорости уравнения максвелла останутся инвариантными /при заданной классической синхронизации/?
Или вы имеете ввиду просто заменить единицу времени или расстояния?

Вы даже не понимаете того, что какова собственно численная величина "с" не имеет значения,  а важно то что "с" инвариантна относно инерциальных систем отсчета движущихся относно друг друга. (и независимо симметричной или анизотропной синхры часов вы пользуетесь - ето отразится только на односторонную скорость а не и на времени туда-сюда которое одно и то же во всех случаев).
Цитата
СПИ не нарушает СТО а, фактически, уточняет эту теорию, давая получить определённое значения до сих пор не измерянной величине – измерить анизотропию скорости света.
Для чего я тратил время писать прежнее сообщение? Вы его нихрена не читали, а если читали - не поняли.
Анизотропия про которой вы говорите устраняется обычной пересинхронизацией часов того типа которого я описывал. Т.е. ето просто артефакт синхронизации и совершенно фиолетово для нарушения причинности в одной точке при посылке туда-сюда, какой синхронизации мы пользуемся.
Если не верите, пересчитайте ту же самую ситуацию (которая в СТО приводит к прихода сигнала в начальной точке прежде ухода для c>0), в ассиметричной синхронизации и вы получите то же самое.
Но я теперь уверен что вы вообще не понимаете почему в СТО получается такое, так как ни разу лично не считали даже при стандартной синхры СТО, что еще говорить про анизотропной.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: RE
« Ответ #30 : 02 Фев 2008 [09:02:32] »
Цитата
Увеличте скорость сигнала в десять раз (сверхсветовая скорость) и получите не 5 сек., а 0.5 сек.
Вы шутите? Как увеличить скорость сигнала? Относно какой скорости уравнения максвелла останутся инвариантными /при заданной классической синхронизации/?
Или вы имеете ввиду просто заменить единицу времени или расстояния?

Вы даже не понимаете того, что какова собственно численная величина "с" не имеет значения,  а важно то что "с" инвариантна относно инерциальных систем отсчета движущихся относно друг друга. (и независимо симметричной или анизотропной синхры часов вы пользуетесь - ето отразится только на односторонную скорость а не и на времени туда-сюда которое одно и то же во всех случаев).
А какую проблему мы рассматриваем – сверхсветовую передачу информации. Так как передача информации идёт быстрее скорости света, то можно считать, что скорость этого процесса больше скорости света, ведь в тексте не написано, что увеличивать надо именно скорость света. Я согласен с тем, что скорость света инвариантна в ИСО, только не вижу, каким образом это касается СПИ.
Цитата
Анизотропия про которой вы говорите устраняется обычной пересинхронизацией часов того типа которого я описывал. Т.е. ето просто артефакт синхронизации и совершенно фиолетово для нарушения причинности в одной точке при посылке туда-сюда, какой синхронизации мы пользуемся.
Я Вам об этом говорю с самого начала, поэтому нет и не может быть никакого нарушения причинности. У Вас есть возражения? Докажите их. Предоставте схему эксперимента, нарушающего принцип причинности. Докажите это в рамках той теории, какую считаете верной. Единственное необходимое условие – доказательство должно касаться одной пространственной точки, потому что для двух точек такая постановка некорректна, так как включает в себя проблему синхронизации часов. Докажите, что результат какого-либо физического процесса, запущенного с помощью СПИ придёт в точку отсылки сигнала ранее этого события.

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
lapay
Цитата
Так как передача информации идёт быстрее скорости света, то можно считать, что скорость этого процесса больше скорости света, ведь в тексте не написано, что увеличивать надо именно скорость света. Я согласен с тем, что скорость света инвариантна в ИСО, только не вижу, каким образом это касается СПИ.
А почему вы предлагали мне "увеличить скорость света"?;)
Ладно, считаем что в етом достигли взаимопонимание. Тоесть, у нас существует инвариантная скорость света "с" (в Ейнштейновской синхронизации) -  СТО выполняется; и мы говорим про передаче информации со скорости выше етой инвариантной "с".

Цитата
Докажите их. Предоставте схему эксперимента, нарушающего принцип причинности. Докажите это в рамках той теории, какую считаете верной. Единственное необходимое условие – доказательство должно касаться одной пространственной точки, потому что для двух точек такая постановка некорректна, так как включает в себя проблему синхронизации часов. Докажите, что результат какого-либо физического процесса, запущенного с помощью СПИ придёт в точку отсылки сигнала ранее этого события.

Попытаюсь еще раз. Цифири и уравнения писать не буду так как ето может быть демонстрировано чисто словесно /если вы начально ознакомлены с СТО/ и так по моему легче с пониманием сути как результат получается.
Итак, подразумеваем что верна СТО как и все ее следствия и формализм; смысл координат имеет смысл синхронизации Ейнштейна в рассматриваемых ИСО.
У нас есть некоторая инвариантная относно разных ИСО скорость "с". Также допустим, что в каждой ИСО мы можем посылать сигналы со скорости выше "с" вплоть до бесконечной ("вплоть до бесконечной" не обязательно, но упростит рассуждения ниже не налагая ограничения на выбора событий).
Везде внизу "сверхсветовая" нужно понимать именно как синоним "инвариантной скорости с" а не связывать собственно со светом как явление (что просто лишне). "Ейнштейновская синхронизация" еквивалентна синхронизацию медленного переноса, так что и тут без света можно обойтись.

И так, пусть у нас есть некие реперные часы. Они также могут посылать и принимать сигналы. События происходящими с етих часов можем считать каждый их "тик". Они у нас играют роль именно ету "одной пространственной точки" о котором у вас идет речь (хотя вы выразились неправильно, так как в ИСО где ети часы НЕ неподвижны, они движутся; т.е. "одна точка или нет" понятие относительное).

Есть некоторая система отсчета где реперные часы покоятся, обозначим ее как ИСО.
Пусть теперь часы излучили сверхсветовой /в ИСО/ сигнал. Назовем событие излучения происходящее с реперных часов ТА (и соответное время их показаний  в ИСО Т1). Пусть етот сигнал распространяясь , достиг некоторый детектор; события приема сигнала детектором обозвем ТД (время Тд>Т1 в данной ИСО где реперные часы покоятся).

Если вы знакомы с СТО, то вам должно быть известно, что интервал между событий ТА и ТД должен быть пространственноподобным (поскольку скорость сигнала выше инвариантной скорости "с")
Также, для любых двух событий разделенных пространственноподобным интервалом, существуют такие системы отсчета в которых последовательность етих событий разная (напоминаю, мы придерживаемся Ейнштейновской синхры и СТО по определению).
Тоесть, будет существовать такая система отсчета - назовем ее ИСО', по чьих часах происходит наоборот - сперва событие ТД, и потом событие ТА.
Конечно, в часов етой системы сами события ТД и ТА должны иметь другие координаты /например Тд' и Т1', Тд'<Т1'/ - но ето те же самые физические события. Координаты тех же событий в новой системе ИСО' важны только поскольку ето означает, что мы можем послать ответный сигнал с ТД с *достаточно большой скорости* (измеренной именно в координат ИСО'), так что он придет в реперных часов (событие ТB) во время Т0' которое меньше Т1' хотя и больше Тд'. (ето налагает некая связь на сверхсветовых скоростей посылки и ответа соответно в ИСО и ИСО' - также в общем случае они будут разными, но ето не важно для понимания)
Итого, в координат ИСО' событие получения ответа реперных часов будет раньше, чем событие посылки сигнала из них.
Но учитывая, что события посылки и сигнала происходят собственно с одним объектом /реперных часов/, следует что они разделены времениподобно - и получение ответа будет раньше посылки сигнала не только в координат ИСО', а в любых ИСО, включительно в той начальной ИСО где сами реперные часы покоятся (т.к. интервал инвариантен).
Напомню еще раз, что ТА и ТB - объективные события происходящие с реперных часов (их времевые координаты в ИСО и ИСО' соответно Т1,Т0 и Т1', Т0'; и Т1>Т0 как и Т1'>Т0')
Заметим еще, что сигнал ответа, хотя и в ИСО' является "самым обычным сверхсветовым сигналом", в координат ИСО где реперные часы покоятся выглядит как сигнал с будущего к прошлого /и разумеется, распространяется также в пространстве/.
На етом и демонстрация заканчивается.

Теперь, для упреждения "возражений" хочу напомнить вам вот что:
- вы предложили "докажите это в рамках той теории, какую считаете верной" чем я и воспользовался
- Возможные возражения типа с использования анизотропной синхры часов /где скорость света разная в разных направлений/ в данном случае просто cheating. Конечно в етом случае "на север" "инвариантая" скорость будет больше "с", а "на юг" меньше "с" и нарушение причинности не будет /если физически теория та же СТО, только синхра отличается/ - но скорость "на север" нельзя обзывать "сверхсветовой" так как тогда  просто "та же инвариантная скорость" анизотропна из-за синхронизации, и сигналы опять не превышают ее. (а если превышают, нарушение причинности будет тем же самым образом). Впрочем, почему просто меняя синхронизацию часов в СТО нельзя обойти причинного парадокса я обяснил в прежних сообщениях (хотя конечно там "световая скорость" будет анизотропна, и она, как и "сверхсветовая скорость" будут иметь несколько другой смысл поскольку подразумевается другая синхронизация).

Чтобы обеспечить ненарушения причинности для сверхсветовых сигналов, надо пользоваться просто другой физической теории которая НЕ сводится к СТО с другой синхры - например Галлилея. Где "инвариантная скорость" - безконечна (а потому и превышена быть не может) - и, заметьте еще раз, Галиллей НЕ артефакт синхры часов в СТО, поскольку в Галлилее "инвариантная скорость" - бесконечна *при той же самой физически осуществленной синхры как и в СТО* /медленного переноса/. Ето последнее в связи с того, что вы говорили
Цитата
В нашем споре я как-то забыл, что у преобразований Галилея нет замедления течения времени. При мгновенной синхронизации удалённых часов получается теория светоносного эфира, которая отличается от СТО только «нестандартной» (мгновенной) синхронизацией.
что неверно. Синхронизация - практический процесс (ее надо определить процедурно), и говорить про "мгновенной" не имеет особенного смысла так как сравниваются показания не-одноместных часов и получаем логический замкнутый круг. Синхронизация и у Галлилея, и у СТО - медленного переноса.А не "мгновенная". Другое дело, что у Галлилея "инвариантная скорость" - бесконечна; тем не менее никто не гарантирует что она осуществима каким-либо агентом. На отличие от СТО, где скорость света как агента равна "инвариантной" (что гарантирует одинаковые преобразования для механики и електродинамики в связи с експериментальной инвариантности уравнений Максвелла относно инерциальных систем отсчета где содержится скорость света как агента).
« Последнее редактирование: 02 Фев 2008 [10:59:39] от dzver »

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Я понял схему эксперимента и могу доказать в рамках СТО, что никакого нарушения принципа причинности нет. Чтобы не было дальнейших недоразумений, точно сформулирую условия рассматриваемой задачи:
1 Существует такая ИСО («абсолютная»), в которой существует «нестандартные» изотропные волны в вакууме со скоростью распространения V, об этом пишется в п.1 статьи.
2 Предположим, что в этой системе отсчёта со скоростью v движется отрезок длинной X0 (в сопутствующей ИСО) с двумя стандартно «синхронизироваными» часами на концами, и идёт посылка сигнала между этими часами с помощью «нестандартных» волн по схеме туда-обратно.
В абсолютной ИСО время, за которое «нестандартный» сигнал пройдёт туда-сюда равно t = t1 +t2 =X0 g/(v+V)+X0 g/(V-v) = 2VgX0 /(V^2-v^2), где g = (1-v^2/c^2)^(1/2). В сопутствующей системе отсчёта скорость «нестандартного» сигнала будет V`1 = (V+v)/(1+Vv/c^2), V`2 = (V-v)/(1-Vv/c^2). Суммарное время прохождения сигнала будет t` = t`1 +t`2 = X0/V`1 + X0/V`2 =2X0g/(V^2-v^2). Это время отличается от времени в «абсолютной» ИСО только релятивистским коэффициентом замедления времени. Заметьте, что t`2 <0, если Vv/c^2>1 но этот «абсурдный» результат есть лишь следствием синхронизации Эйнштейна. Фактически, уже в Вашем посте содержался правильный ответ
Цитата
…(т.к. интервал инвариантен).
. Интервал событий в одной пространственной точке действительно должен быть инвариантен.
Это следствие объективности окружающего нас мира (физики). События этого мира никак не зависят от того, в какой системе отсчёта, движущейся или неподвижной, инерциальной или неинерциальной, находятся наблюдатели. Так же эти события не зависят от того, каким образом настроены приборы, измеряющие эти события. Поэтому, если получен какой-то результат физического взаимодействия в какой-то ИСО, то он обязан быть таким же и в любой другой ИСО и НСО и при  любой формуле синхронизации удалённых часов. Так как СТО есть правильной физической теорией, то она обязана отражать и отражает объективность окружающего нас мира. Я давно интересуюсь этими вопросами и для меня это очевидные вещи, поэтому я и не расшифровывал все детально в статье.

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
lapay
Цитата
1 Существует такая ИСО («абсолютная»), в которой существует «нестандартные» изотропные волны в вакууме со скоростью распространения V
Eще тут слово "абсолютная" говорит, что тут будет не СТО.
Цитата
2 Предположим, что в этой системе отсчёта со скоростью v движется отрезок длинной X0....
Вы здесь допустили описку, для ИСО' правильно не 2X0g/(V^2-v^2), a должно быть:
"Суммарное время прохождения сигнала будет t` = t`1 +t`2 = X0/V`1 + X0/V`2 =2VX0g^2/(V^2-v^2)"
Но ето итоговый смысл не меняет.
Ваша мысль понятна, хотя не было необходимости в никаких вычислений - если в ИСО суммарное время туда-сюда положительно, то оно будет такое в каждой ИСО, вкл. в ИСО'.
Если я правильно понимаю, у вас V некоторая "уникальная скорость" > c, и в "абсолютной ИСО" невозможны передачи со скорости больше с, которые не равны V; соответно в "неабсолютных ИСО" невозможны передачи со скоростей больше с, и отличающиеся от (V+v)/(1+Vv/c^2), (V-v)/(1-Vv/c^2) (тоесть из того как V в них преобразуется)?
Если так, то я с вами согласен - причинных парадоксов с так преобразующейся, уникальной скорости V>с не будет (наверное, лучше обозначать ее по-другому чтобы уточнить что она есть мировая константа, типа W)
Однако оттуда сразу следует, что ИСО и ИСО' не еквивалентны - путем осуществления процесса сигнализации со скорости W (или анизотропных сверхсветовых скоростей в которых он преобразуется в неабсолютных ИСО) можно определить "абсолютной скорости" ИСО в которой лаборатория покоится.
И данный процесс "сигнализации" будет неинвариантен относно ИСО, т.е. будет нарушаться принцип относительности (один из постулатов СТО).
Например, некое устройство покоящееся в ИСО излучит етот сигнал с симметричных скоростей W, -W; а *то же самое устройство* покоящееся в ИСО', излучит етого сигнала с ассиметричных скоростей.
Итого, если етот сигнал может передавать информации (т.е. можно поставить експеримент потверждающий ето) -  то ето будет НЕ-СТО, а ее физическая модификация путем введения етого уникального процесса (осуществлением данного сигнала) неподчинающегося принципа относительности.
Хотя и ето является "притягиванием за уши" лишней сущности (гипотетического процесса реализирующего такого сигнала), я готов принять его как рабочую гипотезу поскольку оно не противоречит известным експериментальным данным если почему-то в них никогда етот процесс не участвовал  (и будет проверяемо експериментально, если вы предложите конкрентный експеримент который по-вашему будет реализовать данный процесс).
Я понял бы сразу если вы подчеркнули, что речь идет про добавлением к СТО предполагаемого /хотя и пока неизвестного/ процесса неподчиняющемся принципа относительности,  реализирующего уникальной скорости W > c без междинных вариантов.
И не называли бы ето СТО (поскольку нарушает ее постулат про выполнения принципа относительности).

Теперь "дело за малом" - найти такой процесс. Как я понял вы наделяете етим свойством "скорость схлопывания" волновой функции. Остается дать пример коллапса при котором информация передается который не противоречил бы квантовой механики. Интересно как вы ето сделаете если КМ линейна и, казалось бы каждое нарушение нелинейности было бы легко обнаружимо.
Буду читать дальше.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Я рад, что Вы решили прочитать всю статью.
Цитата
Если так, то я с вами согласен - причинных парадоксов с так преобразующейся, уникальной скорости V>с не будет (наверное, лучше обозначать ее по-другому чтобы уточнить что она есть мировая константа, типа W)
Однако оттуда сразу следует, что ИСО и ИСО' не еквивалентны - путем осуществления процесса сигнализации со скорости W (или анизотропных сверхсветовых скоростей в которых он преобразуется в неабсолютных ИСО) можно определить "абсолютной скорости" ИСО в которой лаборатория покоится.
Именно это и доказывается в п.1 статьи.
Цитата
И данный процесс "сигнализации" будет неинвариантен относно ИСО, т.е. будет нарушаться принцип относительности (один из постулатов СТО).
Вы не очень внимательны. Процитирую отрывок из своего предыдущего поста
Цитата
Если для Вас так уж важна формальная сторона вопроса, то в оригинальной формулировке СТО, данной Эйнштейном, скорость света определялась как время, потраченое светом на прохождение расстояния туда-обратно, что оставляет открытым вопрос об анизотропии скорости света. Ещё Пуанкаре доказал, что нельзя измерить скорость света в одном направлении. Есть хорошая обзорная статья на эту тему Г.Б. Малыкина «О возможности экспериментальной проверки второго постулата теории относительности» http://ufn.ru/ru/articles/2004/7/i/ . СПИ не нарушает СТО а, фактически, уточняет эту теорию, давая получить определённое значения до сих пор не измерянной величине – измерить анизотропию скорости света. Если Вы, наконец, прочитаете п.7 статьи, то поймёте, что такое измерение не нарушает и принцип относительности, потому что гравитация делает все физические системы открытыми.
Строго доказать существование анизотропии скорости света очень сложно, так как это должно быть в рамках ОТО и есть трудности с определением в рамках этой теории силы инерции, как гравитационной силы. Но однозначно говорить о том, что СПИ нарушает принцип относительности неправильно.

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
lapay
Цитата
Я рад, что Вы решили прочитать всю статью.
Когда будет время...

Цитата
Именно это и доказывается в п.1 статьи.
Наверное читал невнимательно. Теперь, когда я знаю вы о чем по сути, будут игнорировать "багов" типа утверждений что ето =СТО.

Цитата
...оставляет открытым вопрос об анизотропии скорости света. Ещё Пуанкаре доказал...

Извините причем здесь скорость света и ее анизотропия из-за *другой* синхронизации?
Мы же установили и оба согласились, что скорость "с" будет инвариантна /при Ейнштейнской стандартной синхронизации/.
Неинвариантна /и анизотропна/ будет выделенная скорость W>c; так как неинвариантны /и неизотропны/ и все скорости |v|<c. Все в той же Ейнштейновской синхронизации.
Короче, в каждой ИСО у вас возможны все скорости сигналов -c<=v<=c (как и в СТО), плюс некая выделенная сверхсветовая скорость W1,-W2 (в случае когда ИСО - "абсолютная" то |W1|=|W2|=|W|).
Именно и *выделенность* етой сверхсветовой скорости и *невозможность "междинных сверхсветовых скоростей"* в некоей ИСО, и нарушает принципа относительности.

Сама по себе СТО /если не настаиваем на ненарушения причинности/ сверхсветовые сигналы не запрещает - тахионы и проч. Но, из-за принципа относительности в СТО, в зафиксированной ИСО должны быть возможными все сверхсветовые скорости c<W<беск; так как возможны и все скорости 0<v<c. При преобразований м/у ИСО скорости конкретных сигналов конечно относительны и они будут меняться /вкл. анизотропными, изотропна будет только "с" которая ети два класса скоростей разделяет/, но их "спектр" - непрерывен.

Если натянутая пружина покоящаяся в ИСО0 выстрелит два одинаковых куска в противоположных сторон со скоростей -v, +v, то в ИСО1 скорость тех же кусков будет разная /но и пружина не будет покоится в начале/. А если в ИСО1 та же самая пружина покоится в начале, то скорости -v, +v будут одинаковы именно в ИСО1, а в ИСО0 будут разными /и там пружина в начале будет двигаться/.
У вас, есть некий процесс-прибор который покоясь, посылает в ИСО0 сигнал +W, -W. В ИСО1 етот процесс-прибор будет посылать уже разными скоростями -W1, +W2, но в ИСО1 и сам процесс-прибор будет двигаться (пока все нормально).
Однако разница в том, что в вашей теории если в ИСО1 етот процесс-прибор покоился бы в начале, то он опять пошлет сигнал с разных в ИСО1 скоростей -W1, +W2, а не с одинаковых /как в случае с пружины/.

Цитата
...доказать существование анизотропии скорости света очень сложно, так как это должно быть в рамках ОТО
Не должно быть в рамках ОТО; но забудем ето - я не понимаю причем тут анизотропность "с" - мы же уже согласились что "с" - при Ейнштейновской синхронизации, изотропна; и что "с" инвариантная скорость?

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
В моём понимании, как и в формулировке Эйнштейна, скорость света инвариантна только в режиме измерения туда-обратно. Проблема в том, как измерить анизотропию скорости света, если таковая существует. Пуанкаре доказал, что это невозможно при "стандартных" взаимодействиях. СПИ, как "нестандартное" взаимодействие позволяет определить "абсолютную" скорость и анизотропию скорости света. Если исходить из оригинальной эйнштейновской формулировки СТО, то никакого нарушения нет. Если исходить из СТО с применением "стандартной" (эйнштейновской синхронизации), то такое "нарушение" есть. Но, фактически, никакого "нарушения" нет, так как СПИ как раз и означает появление нового "нестандартного" способа синхронизации удалённых часов.
В том Вашем посте, где Вы писали о инвариантности "с", речь шла о времени прохождения света в режиме туда-обратно. Поэтому я и согласился с этой формулировкой.

Вообще, если бы внимательней прочитали хотя бы п.1 статьи, не говоря уже о моих постах, то и дискуссия эта была бы намного короче. Если Вы не воспринимаете всерьёз мои слова, то зачем тогда вообще было ввязываться в дискуссию? Схемы "мудрый учитель - ученик с открытым ртом" здесь не будет. И "разжёвывать" всё детально мне не надо. Я уже было подумал, что нашёл достойного оппонента.

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
lapay
Цитата
В моём понимании, как и в формулировке Эйнштейна, скорость света инвариантна только в режиме измерения туда-обратно.
В моем понимании, специфика данного "двухсторонного режима"  ето что "двухсторонная" скорость света полностью независима от синхронизации.
Если однако определить метода синхронизации /процедурно/, то односторонная скорость света также становится определенной.
Что по-моему Ейнштейн и сделал.
В его синхронизации (он ее определил процедурно!), односторонная скорость света точно определена, инвариантна и равна "с".
Стоит всегда помнить что ета синхронизация еквивалентна медленного переноса. И в каждой другой хорошо дефинированной НЕ-Ейнштейновской синхронизации, не только "с" будет анизотропна, но и медленный перенос будет давать снос относно "правильных" /по "новой" синхронизации/ показаний. Конечно если ета "новая теория" еквивалентна СТО, но с другой синхронизацией.

Цитата
Проблема в том, как измерить анизотропию скорости света, если таковая существует. Пуанкаре доказал, что это невозможно при "стандартных" взаимодействиях.
Если принцип относительности валиден, то единственное чем анизотропность определяется ето собственно выбор метода синхронизации, и никаким физическим процессом нельзя "выделить" абсолютной ИСО.
Хотя, конечно, ее можно "выделить" чисто путем выбора синхронизации... Например считать синхронизированные "по Ейнштейновски" часы в ИСО где Солнце покоится абсолютными и как-то завязать за них синхронизацию часов покоящихся в других ИСО.

Цитата
В том Вашем посте, где Вы писали о инвариантности "с", речь шла о времени прохождения света в режиме туда-обратно. Поэтому я и согласился с этой формулировкой
Нет, в етом посте: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,36129.msg644991.html#msg644991 я для улеснения дал рассуждения в Ейнштейновской синхронизации /где односторонная скорость света инвариантна в каждой ИСО/.
Но, конечный результат относится для "туда-сюда" т.е. он независим от синхронизации и от того что я выбрал для улеснения именно привычной Ейнштейновской.

Цитата
Если исходить из СТО с применением "стандартной" (эйнштейновской синхронизации), то такое "нарушение" есть. Но, фактически, никакого "нарушения" нет, так как СПИ как раз и означает появление нового "нестандартного" способа синхронизации удалённых часов.
Конечно если есть СПИ, то вы можете использовать его для синхронизации часов. В "новой нестандартной" синхронизации, "с" /и уравнения Максвелла/ будут записываться неинвариантно, и медленный перенос будет давать снос (если, конечно вы хотите сохранить все експериментальные результаты потвержденными СТО).
Но принцип относительности будет нарушаться поскольку если ваша гипотеза верна, то у вас будет сугубо физический метод выделить абсолютной ИСО, и выбор "новой синхронизации" не произволен. У вас будет "неинвариантное относно ИСО" физическое явление.
Если бы СПИ не было, вы опять можете выделить выделить абсолютной ИСО /например там где излучение Солнца изотропно/ и засинхрить все часы соответно - еффекты будут те же самые, но разница в том что абсолютная система выбрана произвольно, а не на базе "результатов експеримента в закрытом лабе"  и потому тем не менее принцип относительности не нарушается.

Не вижу причин по которых вы боретесь сохранить принцип относительности в вашей гипотезе?
Что с того что он нарушается, ведь ето будет только для одного "специального" процесса /генерирующего сверхсветового сигнала/; важно чтобы сохранить все остальные експериментально проверенные результаты где он верен.
Таким образом, ваша гипотеза как бы просто "сузит границ применимости" принципа относительности, указывая что существуют явления на которых он не распространяется.


Цитата
Вообще, если бы внимательней прочитали хотя бы п.1 статьи, не говоря уже о моих постах, то и дискуссия эта была бы намного короче. Если Вы не воспринимаете всерьёз мои слова, то зачем тогда вообще было ввязываться в дискуссию? Схемы "мудрый учитель - ученик с открытым ртом" здесь не будет. И "разжёвывать" всё детально мне не надо. Я уже было подумал, что нашёл достойного оппонента.

Что же вы обиделись? Я не обязан читать внимательно;)
"Ввязался в дискуссию" поскольку тема мне интересна.
И вообще не могу гарантировать ни того что я буду на вашего уровня, ни того что буду вас понимать и/или соглашаться с вами.
Если вам такой стиль обсуждения досаден, так и скажите.
Может, придется разжевывание с обоими сторонами. Но все же, взаимное понимание нужно и оно (для меня) лучше приходит в процессе обсуждения.
Теперь, прочитал всю статью. Не все понятно (может, потому что не моего уровня; может - потому что не разобрался досконально); появились общие вопросы.
Предлагаю СТО и принцип относительности оставить уже в сторону поскольку даже если не достигнем там формального согласия (которого я считал достигнутым?) то ето не принципиально - так как для себя в етой части вашей гипотезы считаю понятной и против не имею.

Оффлайн lapayАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay

Не вижу причин по которых вы боретесь сохранить принцип относительности в вашей гипотезе?
Что с того что он нарушается, ведь ето будет только для одного "специального" процесса /генерирующего сверхсветового сигнала/; важно чтобы сохранить все остальные експериментально проверенные результаты где он верен.
Да потому что принцип относительности есть следствием действия законов сохранения, и это можно доказать. Мне стоило больших трудов найти путь сохранения этого фундаментального принципа (хотя бы качественное объяснение в рамках ОТО). Если Вы не копали так глубоко эту тему раньше, то нам действительно лучше перейти к обсуждению других вопросов.

Оффлайн dzver

  • *****
  • Сообщений: 2 899
  • Благодарностей: 61
    • Сообщения от dzver
lapay
Цитата
Да потому что принцип относительности есть следствием действия законов сохранения, и это можно доказать.
Насколько я понял, СПИ-информация у вас распространяется без взаимодействия (в енергетическом смысле - путем обмена енергии-материи) - так что кажется законы сохранения вас не должны беспокоить?
Цитата
Мне стоило больших трудов найти путь сохранения этого фундаментального принципа (хотя бы качественное объяснение в рамках ОТО). Если Вы не копали так глубоко эту тему раньше, то нам действительно лучше перейти к обсуждению других вопросов.
Все же, я не понимаю пока причем здесь ОТО. Если хотите, и если ето важно - объясните.

Я прочитал также статью Воронцова которую вы рекомендовали... Из того малого что понял - ето что оказывается про квантовую фазу нихрена не знаю:(
Ваши параграфы 2,3 не считаю что могу коментировать адекватно...

Зато медитировал над вашего рис. 2.
Скажите что такое обозначают квадратики в рис. 2 - ето обычные делители 50% разветвляющие сигналов N1, N2 на 2 противоположные стороны (типа комбинация 50% полупрозр. зеркала + обычного сплошного)?
Мне захотелось обсудить упрощенного варианта рис. 2, где у Боба вместо гомодинной установки, все то же самое как у Алисы.
Т.е. полностью симметричного варианта со сторон Алисы и Боба (у Боба опять 2 детектора и одно 50% зеркало, как и у Алисы).
Теперь вопрос у меня такой, для данной упрощенной симметричной ситуации:
- Пусть Боб поставил свое зеркало на месте (меряет разность фаз), а Алиса то ставит, то убирает свое зеркало. Как считаете, изменится ли из-за действия Алисы статистика Боба?
- Пусть Боб убрал свое зеркало на месте (меряет к-во фотонов в детекторов), а Алиса то ставит, то убирает свое зеркало. Как считаете, изменится ли из-за действия Алисы статистика Боба?
Насчет обратимости.
Цитата
Предположим, что у нас есть какой-то квантовый объект с воспроизводимыми начальными параметрами. Обратимость существует, если существует какое-то постоянное время  от начала эволюции первоначального состояния, в момент наступления которого измерение этого квантового объекта даст начальные параметры.

Пусть рассмотрим простейший классический пример - игру "жизнь" на самозамкнутой доске чтобы брой возможных состояний был конечен.
С одной стороны, состояния обязательно начнут повторяться и циклить /поскольку брой состояний конечен, и еволюция детерминирована в положительном направлении "времени"/.
Но, для наперед заданного состояния не существует уникальный "предшественик", т.е. еволюция /строго говоря/ необратима независимо что выполняется ваш критерий.
Конечно, если рассматривать только еволюцию после первого "повтора" некоторого уже прошедшего состояния, то она уже /с тех пор/ будет циклична и поетому /с тех пор/ формально обратима поскольку мы "знаем" что она впала в цикл.
Но с другой стороны, цикличность хотя и обеспечивает обратимости, слишком сильное требование. Вспомним что обратимость - если заменим t на -t в некоторой возможной еволюции, получаем опять некоторой возможной еволюции; т.е. законы инвариантны относно замены t на -t.
Для етого вообще не необходимо, чтобы еволюция была цикличной; а только чтобы каждое состояние имело уникальный предшественик и наследник.

Цитата
Если это время  меняется случайным образом, или бесконечно далеко, то принципиально невозможно воспроизвести начальные данные, поэтому нет операциональных оснований говорить об обратимости процесса.
Не совсем понял - что принципиально претит иметь возможность воспроизвести сколь угодно раз начальные данные и "запустить" систему с етого начального состояния - хотя в дальнейшем система предположительно будет еволюировать ни раза не повторяя свое состояние?
Представьте себе некоторая фазовая траектория наматывающаяся на торе с иррациональным соотношением частот - она никогда не будет повторять свое начальное состояние - но она обратима и детерминирована?