Выбор окуляров по относительному отверстию телескопа.

[serega2007]

                  Универсальное всегда работает хуже , причем везде .
                  Окуляры и без того очень слабое место в оптических системах , и говорилось об этом достаточно много . Для 1/5 без лишних наворотов найти что , итак проблемно .               Серега .

[SERGEY398]

Значит, придётся постепенно увеличивать число окуляров! А какой именно фильтр имеется в виду?

[serega2007]

                  Мне легче . Я буду разыскивать всего один окуляр фокуса 30 - 32 и поле 70 - 75 градусов , линейное 46 ММ . На большее средств нет . А значит , выбирать буду долго - вот с этим трудно .       
      В фильтры пока не въезжал - знаю только , что перспективно , хотябы по " теоретическим " соображениям .                                            Серега .

[Hornet]

Собираюсь к весне брать 2" , остановился на 35ED , но смотрю и на WO SWAN 33 mm . Ни в тот , ни в другой не смотрел .Кто-нибудь смотрел в оба ?

[Феанор]

Значит, придётся постепенно увеличивать число окуляров! А какой именно фильтр имеется в виду?

Можно один из двух - или Baader OIII или фильтр UHC, например Lumicon (Baader UHC-S тут ни при чем). Лучщше брать двухдюймовый, хоть он и дороже. Из финансовых соображений лучше первый вариант - 3тыс р.  против 5 тыс.р., при этом он как минимум не хуже OIII фильтров других фирм. С  UHC эффект по большему числу туманностей, но в некоторых из них OIII показывает больше деталей.  А вообще на форуме полно информации про эти фильтры - смотрите.

[SERGEY398]

Всё ясно вполне!

[serega2007]

               Сережа ! Смотри   Леонид Ткачук    Фильтры для любителей астрономии .     
             Или          http://www.shvedun.ru/filters.htm              Серега .

[SERGEY398]

Серёга, спасибо, посмотрю обязательно!

[Valentyn]

Единственная оплошность, которую я допустил, это решение об установке 2" фокусера (предполагал купить широкоугольник Наглера). Поняв, что 2" на такой апертуре и светосиле (4.7) - глупость, я установил 1.25" фокусер.

Леонид! В калибре 1.25" есть Синтовские широкоугольники, тесты которых, думаю, вы опубликуете позже. А не смотрели ли Вы в сторону Гиперионов? Если бы были Гиперионы в цене идентичны с Синтой, что предпочтительней было бы?

[SERGEY398]

В прошлом году взял комплект фильтров НПЗ 1,25', лунный работает прилично, понравилось, а цветные по планетам протестировать не удалось, да и на ТАЛе-120 толком ничего не выяснишь. Интересно, на более приличной аппертуре от них будет толк?

[tlgleonid]

Странный аргумент. Это же не значит, что ввиду несерьезности наших наблюдений надо ограничивать себя исходя из формулы сомнительного происхждения?

Это не аргумент а констатация факта. Увы, в мире науки фотопластинки и ПЗС обладают гараздо большими возможностями по сравнению с глазом. Мы же в 99% случаев наблюдаем для удовольствия. Я посмотрел в украинский астрономический словарь и обнаружил, что ссылки на источник формулы там нет, так что потребуется сделать дополнительную выкладку.

Нет!
По этой формуле получается что лучшее разрешение, чем невооруженным глазом получить при помощи телескопа нельзя.

Ну почему же. Во первых фактор размывания звезд атмосферой не единственный, но получается, что в зависимости от k будет свой оптимальный инструмент. А поскольку k от ночи к ночи (и на протяжении ночи) меняется очень сильно, то бОльший инструмент может и выиграть. Это как с планетами. В 150мм планеты выглядят лучше, чем в 360мм при равных увеличениях, но иногда наступают секунды, когда 360мм покажет столько, сколько в 150мм не увидеть никогда.

Тут я уже приводил ссылки на реальные наблюдения реальных владельцев 18" Добсонов, среди них есть и описание наблюдений "Эскимоса", наилучшее впечатление, от которого было получено на увеличениях >400х

Я имел ввиду компакнтые планетарки - это планетарки типа водородной звезды Кембела и более компактных, у которых диск имеет диаметр 2"-3" или даже меньше 1" в поперечнике.

Зато Куто, как о само собой разумеющемся, говорил об увеличениях 900х.

Наблдения двойных - это особые наблюдения. Даже в 110мм выгодно при наблюдениях двойных устанавливать 400-500х, что бы по виду дифракционной картины отловить небольшое удлинение диска эйри, которое говорит о том, что звезда двойная. В 300-400мм инструменты испорченные атмосферой звезды выглядят довольно стабильно и при 900х можно пытаться разбить тесные двойные.

1:4.7 при выходном зрачке 6 мм требует окуляра с фокусным расстоянием 28 мм. То есть 2" Наглеры с фокусными 26 мм и 31 мм (поля зрения 35 и 42 мм соотв.) вполне можно было использовать.

Да, это так. Но каждый решает эту задачу в зависимости от своих условий. Мне показалось, что можно пожертовавать широким полем равнозрачкового поискового окуляра, поскольку я выигрываю в жесткости. Находить объекты в поисковик с полем 50 градусов и реальным меньше градуса я уже привык. А вот короткофокусники мне нужны широкоугольные, поскольку уж слишком быстро небо бежит.

[signing_kettle]

Это не аргумент а констатация факта

Нет, уж! Цепочка аргументации была следующая - увеличение более 100х использовать нельзя, в вот, кстати, и формула. В ответ на вопрос, как была получена формула была ссылка на Колмогорова, а потом Щеглова. В ответ на возражение, что они эту формулу они не выводили последовало возражение, что им де было недосуг - визуальные наблюдения у ученых теперь не в моде. Ну и наконец в ответ на "зачем тогда нам ориентироваться на формулу сомнительного происхождения?" Вы говорите о какой-то "констатации факта". Вы ведь не профессиональным астрономам докладываете методы наблюдений. Для любителей визуальные наблюдения по прежнему важны так же как и возможность наблюдать с большой апертурой. Если у вас что-то не сложилось с вашим большим Добсоном, не стоит объявлять зеленым виноградом все, что больше 10". 

Я посмотрел в украинский астрономический словарь и обнаружил, что ссылки на источник формулы там нет

Вывод следует из статистики Колмогорова (степень -5/3) примененной бездумно к апертуре телескопа (разрешение растет пропорционально диаметру). Вот какой-то "ученый" и поделил одно на другое, поспешив поделиться с нами радостью результата. Без учета эффекта от дифракции, аберраций, экранирования и аподизации (в том числе и временных из-за интерференции в верхних слоях атмосферы), временных параметров приемника и т.п. мелочей. Ну а вы как любитель разоблачения мифов поспешили использовать этот сомнительный аргумент невзирая на очевидные и широкодоступные свидетельства обратного.

Во первых фактор размывания звезд атмосферой не единственный

Логично,.. только в исходном сообщении вы об этом не упомянули, как и о том, что с учетом всех факторов возможно формула получит вид более близкий к практике реальных наблюдений.

Наблдения двойных - это особые наблюдения

Точно! И некоторые используют телескоп для этих "особых" наблюдений.

[tlgleonid]

Нет, уж! Цепочка аргументации была следующая - увеличение более 100х использовать нельзя, в вот, кстати, и формула. Если у вас что-то не сложилось с вашим большим Добсоном, не стоит объявлять зеленым виноградом все, что больше 10". 
Вывод следует из статистики Колмогорова (степень -5/3) примененной бездумно к апертуре телескопа (разрешение растет пропорционально диаметру). Вот какой-то "ученый" и поделил одно на другое, поспешив поделиться с нами радостью результата. Без учета эффекта от дифракции, аберраций, экранирования и аподизации (в том числе и временных из-за интерференции в верхних слоях атмосферы), временных параметров приемника и т.п. мелочей.

Думаю, Эрнест,что где-то мы не до конца поняли друг друга. Я говорил о указанной формуле, как одной из тенденций, которая становится доминирующей при сравнительно больших аперутрах. Конечно, моя вина в том, что я об этом прямо не сказал. Но мой опыт, основанный не только на моем телескопе, говорит о том, что такая тенденция действительно существует. В общих чертах причина мне понятна, но ее четко аргументировать я пока не готов. В свое время я делал выкладки, которые подтверждали эту формулу и на основе этих выкладок я и сформировал требования к своему новому телескопу (415мм) который еще недостроен (нужно напылить алюминий).
Кстати, не могли бы Вы растолковать мне что Вы имели ввиду под "в том числе и временных из-за интерференции в верхних слоях атмосферы"

[signing_kettle]

что Вы имели ввиду под "в том числе и временных из-за интерференции в верхних слоях атмосферы"

Турбуленция, кроме очевидного эффекта в виде деформации волнового фронта еще приводит к перераспределению амплитуды светового сигнала по входному зрачку телескопа. То есть происходит эффект подобный аподизации. Это хорошо видно в виде быстро бегущих волн темного и светлого на внефокалах, а так же в виде мерцания звезд видного невооруженным глазом. Таким образом мгновенная ЧКХ телескопа в результате воздействия турбулентности может не только опускаться, но приподниматься против расчетной.

[tlgleonid]

Спасибо, Эрнест. Теперь понял.
Но этот фактор с ростом апертуры будет стремится к 0. Его туда будет вгонять статистическое усреднение. Вот почему в более-менее крупный телескоп звезды уже не мерцают, а просто размазаны.

[signing_kettle]

Теперь понял

Боюсь, не совсем.

Вот почему в более-менее крупный телескоп звезды уже не мерцают, а просто размазаны

Мерцание для невооруженного глаза это только проявление неравномерности яркости волнового фронта. Эта неравномерность по другому проявляется на больших апертурах и сама по себе (даже без учета деформаций волнового фронта) способна менять структуру изображения, которое дает телескоп. И деформация волнового фронта усредняется и распределение яркости усредняется с некоторым временным дискретом характерным для глаза как приемника. И без учета обоих этих факторов (как и дифракции, собственных аберраций телескопа, его экранирования и т.д.) невозможно сколь-нибудь полно учесть влияние турбуленции.

[tlgleonid]

Конечно, факторов может быть много, но одни являются более существенными, чем другие. Фактически в работе
Fried D.L. - Journal of the Optical Society of America, 1966, v. 56, p.1372. на которую ссылается Щеглов учитывается два фактора: дифракция, вызванная ограничением волнового фронта апертурой и устреднение деформации волнового фронта при прохождении атмосферы. Там даже приводится график, в котором учтены только эти факторы (случай коротких экспозиций, что соответсвует и визуальным наблюдениям, и случай учета наклонов волнового фронта от времени (длинные выдержки).
Как видим в первом случае при D=3.8r0 достигается максимум разрешения, после которого оно начинает падать по степенному закону. В этой модели я рассчитал параметры приблизительной формулы, описывающей максимальное увеличение, при котором мы начинаем видеть "плющенье" звездных дисков от апертуры. В качестве параметров выбран радиус когерентности 5.2см (80% ночей под Киевом имеет предел больший) зеленая кривая описывает равнозрачковое увеличение. Наглядно видно, как с ростом апертуры быстро уменьшается диапазон полезных увеличений.
А какой радиус когерентности в вашей местности?

[signing_kettle]

Не поделитесь методикой оценки "радиуса когерентности" с точностью до мм, при том что в течение ночи турбулентность меняется на порядок и более. Или так получилось само, чтобы вывести предельное увеличение строго 100х?

Повторюсь - модель используемая вами неадекватна, просто потому, что она противоречит практике. Хотя ваше стремление настоять на своем не может не вызвать сочувствия.

[tlgleonid]

Не поделитесь методикой оценки "радиуса когерентности" с точностью до мм, при том что в течение ночи турбулентность меняется на порядок и более. Или так получилось само, чтобы вывести предельное увеличение строго 100х?

Методика описана у Щеглова. Я данные взял для окрестностей Киева из справочника.

Повторюсь - модель используемая вами неадекватна, просто потому, что она противоречит практике. Хотя ваше стремление настоять на своем не может не вызвать сочувствия.

Ненужно повторятся, а то модератор может удалить Ваш топик, согласно п.5.3. правил как "потерявший конструктивность обсуждения (повторы аргументов)", а также согласно п. 3.1.а) и в) тех же правил.
Я привел определенные размышления по поводу разумного предельного увеличения и ощутил наличие тенденции в своей практике. (нижний график примерно соответсвует тому, что я вижу на практике ) Если Вам есть что сказать, приведите свои данные. Будет интересно их сравнить.
Интересно было бы увидеть мнение и данные других участников форума, но увы, своей высокомерной дискуссией мы опять всех распугали.

[signing_kettle]

Я данные взял для окрестностей Киева из справочника

Ссылкой на "справочник" не удружите?