Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Выбор окуляров по относительному отверстию телескопа.  (Прочитано 8230 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SERGEY398

  • *****
  • Сообщений: 5 062
  • Благодарностей: 404
    • Сообщения от SERGEY398
В том и всё дело, если бы существовали какие-то формулы, позволяющие рассчитать соответствие того или иного окуляра относительному отверстию телескопа, то мы бы здесь не спорили. Но думаю, что к мнению ФЕАНОРА стоит прислушаться, тем более, что он оперирует своей практикой, а не теорией
Meade 12" Light Bridge Deluxe
ES 35мм 70°
APM HDC XWA 9 и 13 mm 100°
TV Delos 6 мм
TV Radian 4 и 5 мм
TMB Planetary 2.5 мм
Nikon Aculon 12×50

Феанор

  • Гость
В том и всё дело, если бы существовали какие-то формулы, позволяющие рассчитать соответствие того или иного окуляра относительному отверстию телескопа, то мы бы здесь не спорили. Но думаю, что к мнению ФЕАНОРА стоит прислушаться, тем более, что он оперирует своей практикой, а не теорией

У нас тут у всех практики достаточно, наверное, у каждого свои вкусы насчет изображения в окуляре. Например, меня идеальное изображение звезд волнует, но в последнюю очередь.

Оффлайн SERGEY398

  • *****
  • Сообщений: 5 062
  • Благодарностей: 404
    • Сообщения от SERGEY398
У меня те же предпочтения! Ну а насчёт опыта я с Вами не согласен, в данной ветке опыт тех, кто работает с рефракторами, мне не пригодится, ну никак!
Meade 12" Light Bridge Deluxe
ES 35мм 70°
APM HDC XWA 9 и 13 mm 100°
TV Delos 6 мм
TV Radian 4 и 5 мм
TMB Planetary 2.5 мм
Nikon Aculon 12×50

Оффлайн Gera

  • *****
  • Сообщений: 1 008
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Gera
Реально наблюдать на 480мм с увеличениями свыше 100х получается очень редко. Тут вступает в силу закон, согласно которому максимальное увеличение при данной погоде равно Г=k/(D^0.66). k зависит от погоды и от места.
Леонид, 480мм - это, я так понимаю,  на ГАО? Там зеркало очень толстое  и может турбулить  всю ночь обычно.  В такой ситуации о свободной атмосфере и модели Колмогорова-Обухова нельзя говорить. 100х - это еще хорошо :)
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

Феанор

  • Гость
У меня те же предпочтения! Ну а насчёт опыта я с Вами не согласен, в данной ветке опыт тех, кто работает с рефракторами, мне не пригодится, ну никак!

Все равно во что наблюдаем - полагаю, не важно, какова оптическая схема, важна только апертура. У ньютона играет роль термостабилизация главного зеркала, думаю, тут не надо говорить о непричастности атмосферы.  Но это уже совсем другая история... тут встыпают в игру такие факторы, как перепад температур до/во время наблюдений, толщина зеркала, материал зеркала, каким образом производится его  обдув, есть ли обдув поверхности для устранения тепловых "завихрений" над нею...

Оффлайн SERGEY398

  • *****
  • Сообщений: 5 062
  • Благодарностей: 404
    • Сообщения от SERGEY398
Ну у меня перепада температур не будет, и атмосфера лучше среднего
Meade 12" Light Bridge Deluxe
ES 35мм 70°
APM HDC XWA 9 и 13 mm 100°
TV Delos 6 мм
TV Radian 4 и 5 мм
TMB Planetary 2.5 мм
Nikon Aculon 12×50

Оффлайн SAY

  • *****
  • Сообщений: 15 192
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от SAY

Если не худшая картина по увеличениям будет и с 18'', то я буду счастлив  :D, а при большем увеличении чем 350-400х на не-моторизированном добсоне наблюдать мне уже не интересно - устану гоняться за объектом.  Максимальная возможная конфигурация окуляр+ барлоу у меня будет давать примерно 355х

Вам остается только надеяться на счастье. Между делом замечу, что оптика вашего завершаемого 18" и моего завершенного 14" - от одного производителя. Интересно будет сопоставить результаты (не по галактикам и туманностям конечно).
Ахромат SW 15012+Х1
Ньютон 10" с ДЗ 40/фокус 1250 + GP-DX GTS
EQ Доб 14"-70/1680 RA/DEC drives + SW80x350
SkyWatcher 100ED PRO + HEQ-5 PRO
SW1206 / DS80x600 2" / DS80x400 2" + JWT1

Оффлайн SERGEY398

  • *****
  • Сообщений: 5 062
  • Благодарностей: 404
    • Сообщения от SERGEY398
Думаю, что это сопоставление будет интересно всем!
Meade 12" Light Bridge Deluxe
ES 35мм 70°
APM HDC XWA 9 и 13 mm 100°
TV Delos 6 мм
TV Radian 4 и 5 мм
TMB Planetary 2.5 мм
Nikon Aculon 12×50

Феанор

  • Гость
Ну у меня перепада температур не будет... и атмосфера лучше среднего

Ну и замечательно! Но обдув поверхности (боковой) на крупной апертуре я бы все же поставил (и поставлю у себя), потому что перепад температур день/ночь обычно имеет место.

... и атмосфера лучше среднего

Ну, об этом будете судить по планетам и двойным звездам. Чтобы атмосфера портила дипы, она должна быть ОЧЕНЬ плохой!

Феанор

  • Гость

Если не худшая картина по увеличениям будет и с 18'', то я буду счастлив  :D, а при большем увеличении чем 350-400х на не-моторизированном добсоне наблюдать мне уже не интересно - устану гоняться за объектом.  Максимальная возможная конфигурация окуляр+ барлоу у меня будет давать примерно 355х

Вам остается только надеяться на счастье. Между делом замечу, что оптика вашего завершаемого 18" и моего завершенного 14" - от одного производителя. Интересно будет сопоставить результаты (не по галактикам и туманностям конечно).

Я бы взялся это делать только по какой-нибудь искусственной звезде.  Уверен, атмосфера не позволит делать сколь-нибудь объективные сравнения.
Однако, на Сатурн наводиться обещаю и по этому поводу внутри дипскайных отчетов буду обязательно оффтопить в "журнале наблюдений дипскай"
« Последнее редактирование: 31 Янв 2008 [21:34:49] от Феанор »

Оффлайн SERGEY398

  • *****
  • Сообщений: 5 062
  • Благодарностей: 404
    • Сообщения от SERGEY398
На Кавказе на самом деле грех жаловаться на атмосферу, ну а вентилятор изначально проектировался, т.к. днём до +50, а ночью +25, разница ощутимая
Meade 12" Light Bridge Deluxe
ES 35мм 70°
APM HDC XWA 9 и 13 mm 100°
TV Delos 6 мм
TV Radian 4 и 5 мм
TMB Planetary 2.5 мм
Nikon Aculon 12×50

Оффлайн SAY

  • *****
  • Сообщений: 15 192
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от SAY

Если не худшая картина по увеличениям будет и с 18'', то я буду счастлив  :D, а при большем увеличении чем 350-400х на не-моторизированном добсоне наблюдать мне уже не интересно - устану гоняться за объектом.  Максимальная возможная конфигурация окуляр+ барлоу у меня будет давать примерно 355х

Вам остается только надеяться на счастье. Между делом замечу, что оптика вашего завершаемого 18" и моего завершенного 14" - от одного производителя. Интересно будет сопоставить результаты (не по галактикам и туманностям конечно).

Я бы взялся это делать только по какой-нибудь искусственной звезде.  Уверен, атмосфера не позволит делать сколь-нибудь объективные сравнения.

Ну мы вроде как телескопы приобретаем или делаем, чтобы реальные звезды наблюдать, а не искуственные. Да я и не только об оптике, скорее о совокупности влияния всех факторов относительно крупной любительской оптики разной апертуры от одного производителя.
Собственно я к тому, что о 355х по звездам на светосильном 18" Ньютоне вероятно придется забыть, не эстетичными они будут, даже в шаровых скоплениях.
Ахромат SW 15012+Х1
Ньютон 10" с ДЗ 40/фокус 1250 + GP-DX GTS
EQ Доб 14"-70/1680 RA/DEC drives + SW80x350
SkyWatcher 100ED PRO + HEQ-5 PRO
SW1206 / DS80x600 2" / DS80x400 2" + JWT1

Оффлайн SAY

  • *****
  • Сообщений: 15 192
  • Благодарностей: 565
    • Сообщения от SAY
На Кавказе на самом деле грех жаловаться на атмосферу, ну а вентилятор изначально проектировался, т.к. днём до +50, а ночью +25, разница ощутимая

Главное, чтобы температура воздуха побыстрее стабилизировалась ночью, иначе скорость остывания зеркала не поспеет за градиентом падения температуры (если говорим о приличных увеличениях). Собственно оно и так поспевать не будет, но хотя бы в приемлемых границах.
« Последнее редактирование: 31 Янв 2008 [22:01:04] от SAY »
Ахромат SW 15012+Х1
Ньютон 10" с ДЗ 40/фокус 1250 + GP-DX GTS
EQ Доб 14"-70/1680 RA/DEC drives + SW80x350
SkyWatcher 100ED PRO + HEQ-5 PRO
SW1206 / DS80x600 2" / DS80x400 2" + JWT1

Феанор

  • Гость

Если не худшая картина по увеличениям будет и с 18'', то я буду счастлив  :D, а при большем увеличении чем 350-400х на не-моторизированном добсоне наблюдать мне уже не интересно - устану гоняться за объектом.  Максимальная возможная конфигурация окуляр+ барлоу у меня будет давать примерно 355х

Вам остается только надеяться на счастье. Между делом замечу, что оптика вашего завершаемого 18" и моего завершенного 14" - от одного производителя. Интересно будет сопоставить результаты (не по галактикам и туманностям конечно).

Я бы взялся это делать только по какой-нибудь искусственной звезде.  Уверен, атмосфера не позволит делать сколь-нибудь объективные сравнения.

Ну мы вроде как телескопы приобретаем или делаем, чтобы реальные звезды наблюдать, а не искуственные. Да я и не только об оптике, скорее о совокупности влияния всех факторов относительно крупной любительской оптики разной апертуры от одного производителя.
Собственно я к тому, что о 355х по звездам на светосильном 18" Ньютоне вероятно придется забыть, не эстетичными они будут, даже в шаровых скоплениях.

Посмотрим...  В 305мм скоп эстетика звезд в шаровиках меня устраивала :)

Что касается  выбора окуляров, для добсона...   По теме...
Мой окончательный совет - широкоугольники.  Лучше - от 70. С высоким качеством чернения и просветлений. А наиболее короткофокусный окуляр, скажем, 5мм, хотелось бы советовать 80-и градусный. Чтобы при смене наблюдателя не возникало проблемы (объект ушел) и чтобы побольше звезд в поле помещалось - так легче обект искать.   Если не готовы тратить много денег, купить широкоугольный длиннофокусник, тот же Дипскай ED, или ОКШ24, или UWAN28mm (дороже), а вместо короткофоусных - пару плесслов НПЗ, например, 12 и 6,3мм. Потом, когда придет опыт и желание с комфортом рассматривать многочисленные мелкие дипскаи, плесслы можно будет продать, потеряв совсем немного денег, и купить сверхширокоугольники.   У меня был ОКШ 24 (85 градусов) и плессл 12мм НПЗ, а также у друга 9мм WO SWAN (70 градусов). В 24мм я наблюдал только протяженные объекты, а также искал все что угодно. Наблюдал главным образом в 9мм.
Потом докупил 7мм UWAN и 5мм Баадер.  Получил дополнительно почти 0,5m проницания по мелким дипам - было дело, что видел галактики,  обозначенные на картах из messier45.com или Astronet просто как звезды. (предчуствую, что кое-кто сейчас будет иронизировать насчет того что звезды на 300х становятся дипами ;) но  это были галактики - на фото видно).
  Тем не менее, по разным причинам, к новому скопу заменил всю линейку на Телевью (надо сказать с двумя пробелами - в области 22-25мм, который не нужен, и очень короткофокусного, который тоже не нужен), пользуясь распродажей конца прошлого года.   Больше не хочу париться по поводу выбора окуляров, а только наблюдать :)  
  Один товарищ из Тольятти собрался выписать 28мм UWAN. В случае осуществления его планов обещаю дуэль Nagler T5 31mm и WO UWAN 28mm  :)  
« Последнее редактирование: 31 Янв 2008 [22:28:40] от Феанор »

Оффлайн SERGEY398

  • *****
  • Сообщений: 5 062
  • Благодарностей: 404
    • Сообщения от SERGEY398
ФЕАНОРУ: Спасибо, меня убедили на все сто, именно таким путём и пойду
Meade 12" Light Bridge Deluxe
ES 35мм 70°
APM HDC XWA 9 и 13 mm 100°
TV Delos 6 мм
TV Radian 4 и 5 мм
TMB Planetary 2.5 мм
Nikon Aculon 12×50

tlgleonid

  • Гость
В наиболее полном объеме вся теория изложена у Щеглова и из изложенных там результатов и следует приведенная формула.

Леонид, 480мм - это, я так понимаю,  на ГАО? Там зеркало очень толстое  и может турбулить  всю ночь обычно.  В такой ситуации о свободной атмосфере и модели Колмогорова-Обухова нельзя говорить. 100х - это еще хорошо :)
Не ГАО, а в Лесниках, но ход мысли правильный. В прочем по многим причинам в хорошую погоду (обычно когда набегают облака перед приходом обложной облачности) инструмент дает хорошие изображения звезд и при больших увеличениях, когда звезды попадаются в разрывах. Но когда я там наблюдал, я еще о теории Колмогорова-Обухова не знал и устойчивых фактов выложить не могу. Но теория подвтерждалась  в первую очередь у меня на даче при средней и сильной турбуленции воздуха на 265 и 150мм инструментах при использовании 200мм диафрагмы и без диафрагм. Закономерность работала четко. С помощью зум-окуляра я наращивал увеличение, пока не замечал неточечного изображения звезд и снимал показания. Именно из-за этой теории я и ограничился 415мм.
Единственная оплошность, которую я допустил, это решение об установке 2" фокусера (предполагал купить широкоугольник Наглера). Поняв, что 2" на такой апертуре и светосиле (4.7) - глупость, я установил 1.25" фокусер.



signing_kettle

  • Гость
Цитата
В наиболее полном объеме вся теория изложена у Щеглова и из изложенных там результатов и следует приведенная формула
У Щеглова этой формулы нет, он довольно осторожен в своей работе и глупостями не сыплет.
Цитата
о теории Колмогорова-Обухова
Не стоит прикрываться авторитетами от статистики турбулентности Колмогорова до вывода оптических свойств атмосферы, а тем более рекомендаций по предельному увеличению телескопа большая дистанция. Ни Колмогоров, ни Щеглов таких рекомендаций не дают.

Мировая же практика использования Добсонов с апертурами 16"-18"-20" в равнинных условиях показывает, что нет особенных проблем с использованием на них увеличений 200х-400х. Конечно, требуется предпринимать меры по охлаждению оптики, подыскать место для наблюдений с удачным локальным климатом.

Цитата
Поняв, что 2" на такой апертуре и светосиле (4.7) - глупость, я установил 1.25" фокусер
Я использую 2" фокусер на Ньютоне 1:4.5 и всем рекомендую.
« Последнее редактирование: 01 Фев 2008 [13:29:02] от Вторичка »

Оффлайн Gera

  • *****
  • Сообщений: 1 008
  • Благодарностей: 29
    • Сообщения от Gera
Не ГАО, а в Лесниках, но ход мысли правильный. 
Спасибо :)  Надеюсь, Вы не считаете, что в одной формуле сосредоточена вся мудрость исследователей стационарных случайных процессов?
Но когда я там наблюдал, я еще о теории Колмогорова-Обухова не знал и устойчивых фактов выложить не могу. Но теория подвтерждалась  в первую очередь у меня на даче при средней и сильной турбуленции воздуха на 265 и 150мм инструментах при использовании 200мм диафрагмы и без диафрагм. Закономерность работала четко. С помощью зум-окуляра я наращивал увеличение, пока не замечал неточечного изображения звезд и снимал показания. Именно из-за этой теории я и ограничился 415мм.
Я  сейчас вспоминаю одно из описаний Ваших наблюдений на 265мм телескопе. Я тогда обратил внимание, что Вы упомянули, кажется, какую-то заглушку на нижнем коробе, которая сильно влияла на призеркальную турбулентность. Вы не можете в своем эксперименте дать полную гарантию, что измеряли только высотную свободную турбулентность.   Впрочем, как бы то ни было, я так понимаю, что Куто и других-фтопку ;D  Ну, пускай, хоть и обидно
Единственная оплошность, которую я допустил, это решение об установке 2" фокусера (предполагал купить широкоугольник Наглера). Поняв, что 2" на такой апертуре и светосиле (4.7) - глупость, я установил 1.25" фокусер.
Наверно, все наблюдатели с 2-дюймовыми фокусерами-глупцы ;D
Не следует  множить сущности без необходимости.    У.Оккам

Феанор

  • Гость
Единственная оплошность, которую я допустил, это решение об установке 2" фокусера (предполагал купить широкоугольник Наглера). Поняв, что 2" на такой апертуре и светосиле (4.7) - глупость, я установил 1.25" фокусер.

Дело хозяйское, теперь ни М81 с М82, ни трио М65-66-NGC не помню - во Льве в одном поле не увидишь :(    А любоваться М31 в 17'' с 1,25'' окуляром, наверное, вообще скучно  :'(   ...Зато не придется двухдюймовые фильтры покупать :)
А у меня вся без исключения подборка - двухдюймовая (т.к. хотел иметь всегда большой вынос, на "коротком конце" 12мм Т4 и еще барлуха).  И фокусерчик с 4-х заходной резьбой получился чудесный.
« Последнее редактирование: 01 Фев 2008 [14:04:41] от Феанор »

tlgleonid

  • Гость
Спасибо :)  Надеюсь, Вы не считаете, что в одной формуле сосредоточена вся мудрость исследователей стационарных случайных процессов?
Конечно, нет. Как тут уже выше заметили, есть и другие ограничения: максимальное, связанное с дифракцией (особенно, когда диаметр неоднородностей сравним с апертурой), токи от нагретой оптики и трубы (которые с ростом аперутры станвоятся наоборот, менее заметными), эфект края... Но явление, описанное формулой имеет место быть.

Цитата
Не стоит прикрываться авторитетами от статистики турбулентности Колмогорова до вывода оптических свойств атмосферы, а тем более рекомендаций по предельному увеличению телескопа большая дистанция. Ни Колмогоров, ни Щеглов таких рекомендаций не дают.
Конечно, ведь последние 50 лет визуально уже никто серьезно не наблюдает. Авторов интересовал диаметр звездных изображений, которые получаются при прочих равных в зависимости от аперутры и состояния атмосферы. А этот диаметр равен (в угловых секундах) s*D^(2/3). Визуально же это проявляется в том, что турбудентный диск звезды в бОльший телескоп будет заметен при меньшем увеличении. Для туманностей лохматость звезд не представляет проблем, но вот с распознаванием компактных планетарок возникают проблемы. Например с водородной звездой Кембела, которая еще и фильтром О3 не выделяется. Вроде, как в 265 диаметр диска эйри чуть больше угловой секунды, а в реальности оказался больше 2" и туманность была лишь чуть-чуть крупнее.

Цитата
Я  сейчас вспоминаю одно из описаний Ваших наблюдений на 265мм телескопе. Я тогда обратил внимание, что Вы упомянули, кажется, какую-то заглушку на нижнем коробе, которая сильно влияла на призеркальную турбулентность. Вы не можете в своем эксперименте дать полную гарантию, что измеряли только высотную свободную турбулентность.
Было дело. В начале я в нижнем коробе сделал две большие боковые щели в районе зеркала для его более быстрого охлаждения. Их пришлось закрыть. Короб полностью глухой.

Цитата
Впрочем, как бы то ни было, я так понимаю, что Куто и других-фтопку
Почему? И Куто и другие наблюдатели отмечали, что с ростом апертуры возрастат чувствительность к атмосферной турбулентности. Может, разве что каких-то формул не дали.

Цитата
Наверно, все наблюдатели с 2-дюймовыми фокусерами-глупцы ;D
Я говорил только применительно к своему случаю - 415мм, относительное отверстие 1:4.7
При таком относительном поле при равнозрачковом увеличении лишь чуть-чуть больше 1.25" для широкого угла. А для 20мм (чуть больше увеличение, чем равнозрачковое) уже так называемые 72 градусные окуляры вполне могут быть в факторе 1.25". Я уже не говорю о более короткофокусных окулярах.
То есть необходимости их использовать нет. Далее: 2" окуляры весят гараздо больше, чем 1.25". То же касается и веса фокусера. Это все увеличивает требования к жесткости верхнего короба, а значит растет вес. Из-за большого плеча повышается центр масс и существенно растет вес телескопа.
В моем случае вероятность, что я буду наблюдать с 30кг телескопом намного ниже, чем с 20кг. К тому же работать с 2" окулярами не очень то и удобно, требуется большая тара, 2" фильтры в больших коробках и .т.д.

2" окулры оправданы для малосветосильных инструментов - рефракторов, маков, умеренных рефлекторов. Особенно они эфектны для небольших инструментов, в которые можно изучать крупные туманности. А в 10" изучать крупные образования не так уж и удобно. Я на последних наблюдениях так и не воспользовался новыми широкоугольниками, хотя они и лежали рядом в коробке. Зум оказался предпочтительнее. Но тут, как говорится, каждому свое.