Астрономия в школе: НЕ запрещена официально

[chapolino]

В этой связи было бы любопытно услышать от вас определение науки - что это такое, по-вашему ?

Наукой можно назвать любое эмпирическое знание, полученное Человеком в процессе его жизни.
Не обязательно это формализованное знание, хотя в большинстве случаев подразумевается, что наука- исключительно формализованное знание при чем обязательно с помощью языка математики.

Не всегда понятно, почему именно математизация- главный критерий научности какого либо знания...
Это похоже на массовую галлюцинацию... ))

...
К примеру, давно уже выяснили и доказали, что никакие астрологические "науки" не способны предсказать что-либо ни в судьбе, ни в поведении человека и что все эти "влияния" на самом деле - плод людского воображения, а все астрологические "предсказания" статистически вполне укладываются в короткую формулировку "попадания пальцем в небо".
Людям ХОЧЕТСЯ верить, что судьбу как-то можно угадать или что свойства человеческого характера как-то предопределены "свыше" и могут быть предсказаны на основании какой-то ВНЕШНЕЙ информации без изучения самого индивидуума. А это не так, вот и всё - статистика страшная вещь )

Доказать отсутствие связи между заданными явлениями в Природе иногда значительно сложнее, чем наоборот, что эта связь существует (Причина, например, отложенный во времени эффект).

Так что на счет астрологии советую составлять Ваши прогнозы как можно аккуратнее.
Ну не такая уж это бесполезная наука, если она вселяет психологическую уверенность в людей, позволяет проходить бурные жизненные испытания.

На эту тему предлагаю создать отдельный топик "Почему астрономы так не любят астрологию" и подискутировать там. 

...естественно-научные мозги из других стран, в т.ч. и из России - атеистические и вообще, технически ориентированные мозги ОБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМЫ при решении любой научно-технической проблемы, потому что богу сколько ли молись, а новых технологий от такого усердия не прибудет. А современное общество - это общество постиндустриальное, информационное, как мне приходилось много раз сталкиваться с таким названием - информосфера.
И вот в рамках информосферы реакция на вызовы внешнего мира и на сигналы обратной связи в рамках общественного самоуправления должна быть АДЕКВАТНОЙ, т.е. базироваться на объективном и притом ДЕидеологизированном знании, потому что что только объективное, т.е. незашоренное никакими АПРИОРНЫМИ представлениями знание может служить надёжной опорой для развития новых технологий, эффективного самоуправления и получения нового знания.

Естесственно научные мозги со временем приходят к мысли, что не все в этом мире лежит на поверхности явлений.

А когда они утверждаются в этой мысли, они начинают заново осмысливать старые догмы...

И понятно дело отказываются от многих из этих догм....

Кстати, советую отказаться от Веры в примитивные догмы типа: "Астрология или алхимия- шарлатанство и лженаука"...

Потому что для начала Вам прийдется доказывать, что астрономия- не шарлатанство и лженаука

[Garmisch]

...
е) проводить пропаганду любых религиозных учений

Именно по этому пункту.

[ivanij]

  Насчёт преподавания религии в школе вопрос уже обсуждался. Тех, кто пропустил или забыл осмелюсь проводить на стр.7 https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,36007.msg645241.html#msg645241, где я этот вопрос ставил и получил, на мой взгляд исчерпывающий ответ от уважаемой turm.
  В продолжение этой проблемы, чтобы не "зацикливаться" на уже пройденном, задам вопрос так. Что у нас в вновь избранной ГосДуме обо всём этом думают? Может быть кто-нибудь осмелится задать вопрос непосредственно своему депутату?
  Сам же я полагаю, что если уж водить какие-то предметы с религиозным уклоном в программу, то может быть лучше изучать что-нибудь вроде истории религии, но без ориентации на какую-то конкретную конфессию. Впрочем, об этом тоже, кажется, писали. Далее, почему все думают, что религиозные предметы будут преподаваться обязательно ВМЕСТО астрономии, а не сами по себе? Стоит ли устанавливать такую связь?
  Насчёт вопроса веры, как таковой. Я надеюсь, что не затрону ничьих убеждений, т.к. говорю в самом общем смысле. Проклинаемые ныне большевики, правильно в своё время поставили вопрос не о свободе ВЕРЫ, а о свободе СОВЕСТИ. Есть у человека совесть - он верит, нет совести - ничего ему не поможет, никакие школьные предметы, ни религиозные, ни естественно-научные.
 

[Garmisch]

  Насчёт преподавания религии в школе вопрос уже обсуждался.

Еще раз напомню, что в этой теме обсуждается АСТРОНОМИЯ в школе, а не религия. Поэтому прошу не оффтопить.

[ivanij]

  Я так и ставлю вопрос. Впрочем, если модератор считает, моё выступление off-top, может выбросить вторую часть его. Я не настаиваю на ответе.   

[offset]

Перечитал всю тему и стало как-то...Вроде бы, и правы все, но... Вот часто говорилось, что астрономия - наука, формирующая мировоззрение. Но нельзя забывать, что "массовое" мировоззрение - вещь не сиюминутная, оно неразрывно связано с жизнью общества. А что "говорит" это общество? Имеет право на жизнь только то, что потом позволит зарабатывать! Астрономия позволит? Нет, потому что ученые нынче не в чести. А почему? Потому что наука тоже денег не приносит (в смысле "здесь и сейчас"). А значит - в костер все это барахло! И такая ситуация не изменится, пока не изменится... нет, не политика государства, а головы "простых" людей. Почему-то мне кажется, что если бы каждый участник форума несколько часов в неделю посвятил тому, что собрал соседских ребятишек, да и устроил бы им "лекцию с диапозитивами"... Правильно ведь Конфуция здесь цитировали. Почему же почти никто не хочет сделать тот самый "первый шаг", с которого начнется "путь"? Зачем детей сажать к телевизорам, где показывают только два мира: бандитов и больших денег, а потом говорить, что им астрономия (физика, география и т.п) по барабану? Очень интересно было почитать про опыт Натальи Шатовской: есть человек, есть реальные действия - и вот уже и астрономия в школе преподается и именно тогда, когда и надо интерес формировать. Пусть пока в отдельно взятой школе, но сам факт...

Подытоживая. Маловато популяризаторов науки (не только астрономии, любой), потому и будут предметы исключаться, выкидываться и забываться. Тут много писали о религии. А действиями их "пиарщиков" можно только восхититься. С такой настойчивостью и методичностью действуют! Столько народу задействовано! И что в результате? Храмы восстанавливаются, школьные предметы появляются, а планетарии закрываются и астрономия не преподается. Вот такие вот мысли. Так что я все же подготовлю и проведу тот астропраздник в Калуге, тему о котором я предпочел закрыть. И если хоть один человек после него заинтересуется дальнейшим изучением астрономии, значит это будет иметь смысл. И с каждым таким праздником, да или просто тротуаркой, беседой с детьми звездным вечером, таких людей, надеюсь, будет все больше. И вот когда их станет ОЧЕНЬ много, тогда и вернутся в школьную программу "никому не нужные" науки. Но для этого надо работать. Много. Всем нам.

Простите, если был излишне высокопарен...

[traveller]

Кто виноват во всем - Вы думаете, что сами ученые? Я вполне могу допустить, что это так, по крайней мере, отчасти, но вопрос, в чем состоит вина самих ученых? В том, что в советское время разработали не самый удачный курс для выпускного класса? А Вы бы могли сделать что-то лучшее в таких тесных рамках? Или Вы могли бы подсказать какой-то радикальный способ повернуть ситуацию в 90-е годы или сейчас? Критиковать всегда проще.

Все учебники астрономии (начиная с Воронцова-Вельяминова и кончая Засовым и Кононовичем) - это уменьшенный вариант Курса общей астрономии в ВУЗах, т.е. курса, предназначенного для подготовки астрономов. Но за это время (час в неделю) эта задача нерешаема в принципе, да и не нужно это. Материал нужно было подавать только такой, какой действительно необходим каждому образованому человеку, да еще и был бы интересен профану. С прагматической точки зрения астрономия выпускнику, как правило, не нужна, поэтому мотивом для ее изучения школьником может быть только чистый интерес. Отсюда вывод, что все скучные (без кавычек: знаю, что это так, поскольку преподавал в школе астрономию) вопросы нужно было изгнать из курса: сферическую астрономию, звездные величины и пр. Вот зачем нужны все эти зв. величины школьнику, если есть более-менее знакомое и где-то даже наглядное понятие энергии? Упор должен быть на строении Вселенной и ее эволюции, это интересно почти всем здоровым детям: с учетом именно ограниченного времени. А астрономы своим профессиональным подходом просто загубили дело. И сейчас все, конец, поезд ушел.

"Война - слишком серьезное дело, чтобы ее можно было доверять генералам."

[Nataly Shatovskaya]

Почему-то мне кажется, что если бы каждый участник форума несколько часов в неделю посвятил тому, что собрал соседских ребятишек, да и устроил бы им "лекцию с диапозитивами"... Правильно ведь Конфуция здесь цитировали. Почему же почти никто не хочет сделать тот самый "первый шаг", с которого начнется "путь"? Зачем детей сажать к телевизорам, где показывают только два мира: бандитов и больших денег, а потом говорить, что им астрономия (физика, география и т.п) по барабану? Очень интересно было почитать про опыт Натальи Шатовской: есть человек, есть реальные действия - и вот уже и астрономия в школе преподается и именно тогда, когда и надо интерес формировать. Пусть пока в отдельно взятой школе, но сам факт...

Думаю, вы не правы. Здесь немало людей, которые много чего делают. Среди отметившихся в этой дискуссии - восемь преподавателей и популяризаторов. Хотя да, конечно, именно эти люди не тратят время на форумы.

Вот такие вот мысли. Так что я все же подготовлю и проведу тот астропраздник в Калуге, тему о котором я предпочел закрыть. И если хоть один человек после него заинтересуется дальнейшим изучением астрономии, значит это будет иметь смысл. И с каждым таким праздником, да или просто тротуаркой, беседой с детьми звездным вечером, таких людей, надеюсь, будет все больше. И вот когда их станет ОЧЕНЬ много, тогда и вернутся в школьную программу "никому не нужные" науки. Но для этого надо работать. Много. Всем нам.

Объедините свои усилия с Красиным и его командой. Уж в Калуге вам точно не придётся воевать в одиночку...

[Nataly Shatovskaya]

Отсюда вывод, что все скучные (без кавычек: знаю, что это так, поскольку преподавал в школе астрономию) вопросы нужно было изгнать из курса: сферическую астрономию, звездные величины и пр. Вот зачем нужны все эти зв. величины школьнику, если есть более-менее знакомое и где-то даже наглядное понятие энергии? Упор должен быть на строении Вселенной и ее эволюции, это интересно почти всем здоровым детям: с учетом именно ограниченного времени. А астрономы своим профессиональным подходом просто загубили дело. И сейчас все, конец, поезд ушел.

Такой курс уже существует - я имею в виду приложение к учебнику "Физика-11" Касьянова. Именно эволюция Вселенной.

[Здравствуйте]

Оппа
Новости с родных просторов как из рога изобилия.
Пару недель назад подписала очередное обращение о НЕвведении ОПК и ту еще вона каккие милые новости в нашем королевстве.
В учебнике истории народ идет от победы к победе под чутким руководством Сталина, ну а на небо вообще нефиг смотреть аналитическим взором.
Нда.
Есть хоть какие-лбо протесты то?

[ivanij]

. Отсюда вывод, что все скучные (без кавычек: знаю, что это так, поскольку преподавал в школе астрономию) вопросы нужно было изгнать из курса: сферическую астрономию, звездные величины и пр. Вот зачем нужны все эти зв. величины школьнику, если есть более-менее знакомое и где-то даже наглядное понятие энергии?

  Принципиально НЕ СОГЛАСЕН. Простой пример. Как раз тогда. когда курс астрономии подходит к разделу звёздных величин, по математике изучают логарифмы. Для чего нужны логарифмы, на уроках математики обычно не говорят, да это и не надо. А вот на астрономии - в самый раз! Оказывается логарифмическая шкала звёздных величин как раз совпадает с особенностями восприятия света человеческим глазом. Разве этот характерный пример не может заинтересовать? Утверждаю - может.
 Более того, когда перехожу к изложение строения Вселенной иногда (если времени, конечно, хватает, но так бывает не всегда) показываю фокус Ильи Пригожина с дробными измерениями, который тоже "выводится" с помощью логарифмов. Это плохо, да?
 А как пользоваться ПКЗН без хотя бы элементарных начал сферической астрономии? А ведь любому обывателю (может ему не так уж важна космология) не вредно знать основные созвездия и их появление на небе в зависимости от времени года.

[basj]

нет, не политика государства, а головы "простых" людей. Почему-то мне кажется, что если бы каждый участник форума несколько часов в неделю посвятил тому, что собрал соседских ребятишек, да и устроил бы им "лекцию с диапозитивами"... Правильно ведь Конфуция здесь цитировали. Почему же почти никто не хочет сделать тот самый "первый шаг", с которого начнется "путь"? Зачем детей сажать к телевизорам, где показывают только два мира: бандитов и больших денег, а потом говорить, что им астрономия (физика, география и т.п) по барабану?

Подытоживая. Маловато популяризаторов науки (не только астрономии, любой), потому и будут предметы исключаться, выкидываться и забываться

Истинно так !
Мне понравилась ваша мысль насчёт "диапозитивов" - знаете, чем страдало преподавание астрономии, допустим, в моей школе, т.е. в Москве в 60-70-х годах ?
Отсутствием иллюстративного материала - ни диапозитивов, ни фильмов интересных, ни даже больших фотографий - ничего не было !
Только картинки из учебника. Кстати, в Планетарий мы ходили сами, а не от школы !
Вообще, уже тогда ВСЁ было запущено - а не только спутник !
Я убеждён, что астрономия начинается вот с тех самых романтических представлений о бесконечности Вселенной и о размахе космических расстояний, о разнообразии строения и многочисленности Галактик, об эволюции звёзд и звёздных катастрофах и т.п. И всё это надо ЭФФЕКТНО иллюстрировать, чтобы глубоко в подсознание заронить мысль о грандиозности вселенских процессов, проходящих БЕЗ нашего участия и вертящихся самих по себе. И вообще, поменьше антропоцентризма - побольше грандиозных картин из серии "красот мироздания". Я лично наблюдал, как влияют на детскую фантазию рассказы о громадных кристаллических планетах, о других мирах, о далёких звёздных островах и т.п.
Это всё важно, а многое может быть проиллюстрировано потрясающими слайдами - а если и учебно-документальные фильмы появятся соответствующей направленности: с комбинированными съёмками и компьютерной графикой, с занимательными рассказами о драматизме космических событий - то это и можно будет считать началом формирования ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНОГО мировоззрения. Вообще, полагаю, любое религиозное мировоззрение складывается в результате чрезмерно глубоких дум о себе, любимом ) Т.е. оно является следствием сконцентрированности на ВНУТРЕННИХ ощущениях, тогда как для адекватного воспитания необходимо давать детям впечатления ВНЕШНИЕ, яркие, красочные, отвлекать их от бесплодных мыслей "о тщете надежд" и т.п.
И всё это должно направляться популяризаторами науки - а государство в лице своих чиновников должно понимать, что только стимулирование интереса к внешнему миру способно породить людей, полезных для общества, для индустрии, для экономики, т.е. для того же государства в конце концов !

[offset]

И вообще, поменьше антропоцентризма - побольше грандиозных картин из серии "красот мироздания"...
 необходимо давать детям впечатления ВНЕШНИЕ, яркие, красочные, отвлекать их от бесплодных мыслей "о тщете надежд" и т.п...

Меня снова могут обвинить в излишнем "идолопоклонстве"  , но вот - К.Фламмарион, конец 19 века:
"Астрономія есть истинно  совершенная наука,  и она является также истинной религіей будущаго; лишь она одна заставляетъ насъ жить въ безконечности и дѣлаетъ насъ снисходительными къ людской мелочности, лишь она одна заставляетъ насъ прочувствовать все ничтожество матеріальной жизни, величіе ума и духовную красоту вселенной; отнынѣ всякая душа можетъ взлетѣть къ небесамъ."

Все уже было сказано до нас, нам остается только изучать и применять на практике опыт других. Тот же Фламмарион практически в одиночку создал во Франции и периодическое астроиздание, и астрономическое общество, и народную обсерваторию с библиотекой.
"Его пример - другим наука" ©

[Самодуров Владимир]

offset, jbas - спасибо, присоединяюсь! Я тоже - даже не то, что за "увлекательную", но - за "зажигательную" астрономию! Поданную так, чтобы можно было увлечь "человека с улицы". И наглядная демонстрация масштабов Вселенной, рассказы, откуда все пошлО, всякие интересные и будоражащие воображение факты (например, что все мы состоим из вещества взорвавшихся сверхновых, т.е. из "пепла звезд") - это в первую очередь. 
С другой стороны, ivanij тоже прав - любую, самую сухую вещь при грамотном подходе и ключе можно придумать и подать красиво.

[Galina_58]

offset, jbas - спасибо, присоединяюсь! Я тоже - даже не то, что за "увлекательную", но - за "зажигательную" астрономию! Поданную так, чтобы можно было увлечь "человека с улицы". И наглядная демонстрация масштабов Вселенной, рассказы, откуда все пошлО, всякие интересные и будоражащие воображение факты (например, что все мы состоим из вещества взорвавшихся сверхновых, т.е. из "пепла звезд") - это в первую очередь. 
С другой стороны, ivanij тоже прав - любую, самую сухую вещь при грамотном подходе и ключе можно придумать и подать красиво.

...Я тоже - даже не то, что за "увлекательную", но - за "зажигательную" астрономию! Поданную так, чтобы можно было увлечь "человека с улицы". ...

При верующем (?) Президенте такое телодвижение мысли общества просто невозможно. А он себе срок намерял немалый. Так что - страна отдыхает от астрономии. К сожалению.

[Здравствуйте]

! Я тоже - даже не то, что за "увлекательную", но - за "зажигательную" астрономию! Поданную так, чтобы можно было увлечь "человека с улицы".

не у всех так устроены мозги.
Помню до сих пор: в 10 лет на уроках асторономии и в связи с ними задавала вопросы про то, что за пределами - СОлнечной, Галлактики и т.д. Реакция однокласников была отстранится и одна девочка сказала: когда я думаю об этом мне становится страшно.
Для одних восторг объять мыслями звездную пыль; - для других - ужас собственной ничтожности. И вторых больше, и они в этом не виноваты. это природа и инстинк спрятаться в незнание.
Но образование - это знание.
Возможно (да и точно) не всем нужно учиться дальше начальной школы, но не под них же подстраивать высшую школу.

[Ugol]

Кстати, не стоит загибать по поводу скучности и математизированности советского школьного курса. Берем учебник Воронцова-Вельяминова. Сферической астрономии как таковой там нет. Выделить незаходящие светила - это еще не сферическая астрономия. Вообще, математики там не так уж и много. Я его с запоем прочел в 8 классе. Так что особо сваливать на какие-то просчеты в советское время (ибо это модно сейчас) не надо. Конечно, если бы тогда уже было известно о существовании темной энергии, установлена природа гамма-всплесков, пачками шли открытия гравлинз и планет у далеких звезд - было бы гораздо легче сделать курс привлекательней (но не путайте привлекательность с откровенной попсой, тут тоже нельзя перегнуть).

Здесь полно людей, делающих все возможное, чтобы сохранить хоть что-то. Но до сих пор нет единого мнения о том, просто от чьей-то дурости проблемы или есть некая противодействующая сила. И если верно второе, то на голом энтузиазме тут не выйдешь. Если нам действительно противостоит что-то, обладающее мощными финансовыми и информационными возможностями и пользующееся поддержкой государства - дело плохо. Энтузиастов легко придавят.

[Самодуров Владимир]

Но до сих пор нет единого мнения о том, просто от чьей-то дурости проблемы или есть некая противодействующая сила.

Ну, третья возможная причина (она уже была озвучена в начале темы  ) - типа, идет перестрйка и систематизация, и астрономия попала под структуризационный нож. Лес рубят - щепки летят и все такое...

И все же, Олег  - насчет Воронцова-Вельяминова ты в меньшинстве - тут уже были мнения, что он был - того... Скучноват и суховат.

[ivanij]

  Ещё и ещё раз подниму голос против излишней на мой взгляд "развлекательной" манеры преподавания астрономии. Всякое учение прежде всего большой и ТЯЖЁЛЫЙ труд, а не лишний повод весело отпраздновать юность. Чем закончился такой способ службы в царской гвардии мы теперь хорошо знаем. Но это к слову.
 Астрономия здесь (я имею в виду труд) - не исключение, во всяком случае не должна таковой быть. Не потому ли и изымается она из школьных обязательных предметов, что слишком много в ней развлекательности и занимательности, от которых один шаг до примитивной "развлекухи". Смотреть в телескоп на звёзды и заниматься астрономией далеко не одно и то же. Неужели я, любитель, должен объяснять это профессионалам
 Разумеется, увлекательное изложение и постороение урока, такое, чтобы людям было интересно тоже важно, но (может быть это и субъективно) я всегда с настороженностью относился к проектам г-на Симона Соловейчика под общим названием "Учение с увлечением".

[Самодуров Владимир]

Разумеется, полностью на "завлекательность" менять не надо. Но первый шаг, "приманка" - должен быть именно в этом ключе.

А дальше... В принципе, были раньше очень хорошо сбалансированные книги - и увлекательные, и глубокие. Я лично припоминаю как миниму две, правда, они по физике. Это - Маковецкий, "Зри в корень" и прекрасная серия Китайгородского по основам физики. Вспоминается еще пара книг Азимова середины 70-х, и в 80-е (он писал и пишет массу научно-популярных книг!). Правда, последние книги у него посмотрел, и разочаровался - говорильня. Видимо, сказывается уже возраст+исписался.