Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Интерпретации  (Прочитано 7768 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Интерпретации
« : 25 Янв 2008 [14:56:12] »
Итак, предлагаю оспорить мои взгляды на опыт ММ.
В опыте было доказано, что скорость света в некоторой локальной области не зависит от направления движения этой локальной области.
Вопрос: относительно чего?
Во времена ММ считали, что относительно эфира.
Лоренц, чтобы спасти идею эфира, высказал гипотезу, что длины сокращаются в направлении движения относительно эфира.
Опыт ММ показал, что идея неверна-длины плеч не меняются.
Обращаю внимание: идея Лоренца о сокращении длин в направлении движения не верна.
Позвольте спросить: почему эта неверная идея, опровергнутая экспериментом, считается верной и введена Эйнштейном в СТО как именно верная?
Я понимаю, что расчёты  подтверждают верность этого утверждения.
Но мне хотелось бы увидеть мнение форумчан: почему и как идея, опровергнутая экспериментом, оказалась верной?
Разумеется, у меня есть некоторые предположения на сей счёт, но прежде всё-таки хотелось бы увидеть рассуждения форумчан.
Далее.
Стоит обратить внимание, что локальная область эксперимента, к которой вполне можно привязать СО, движется ускоренно.
Земля вращается вокруг своей оси и одновременно свободно падает на Солнце.
Вместе с тем, опыт ММ ясно показал: пространство в локальной области евклидово.
То есть в некоторых случаях вполне можно второй постулат СТО распространить на ускоренные СО.
А заодно выяснить, в каких именно случаях нельзя второй постулат распространять на ускоренные СО.
Практически: на движение ускоренных частиц в камере Вильсона с мощным магнитным полем(скорость частиц уменьшается) вполне можно распространить второй постулат СТО.
Разумеется, это моё личное мнение.
Хотелось бы видеть аргументированные возражения.
Ну и последнее.
Ход времени в окрестности Земли меняется по высоте.
То есть ход времени не меняется возле поверхности Земли, пространство-время, сформированное им, следует вместе с Землёй.
С какой стати скорость света в этом неизменном пространстве-времени, следующим вместе с Землёй, будет меняться?
Но скорость света будет меняться с увеличением высоты.
Вопрос: почему я это пространство-время, следующее вместе с Землёй, не могу назвать оптической средой?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 560
  • Рейтинг: +63/-11
  • I'm a llama!
    • Show only replies by olegtitov
Re: Интерпретации
« Ответ #1 : 25 Янв 2008 [15:27:05] »
Итак, предлагаю оспорить мои взгляды на опыт ММ.
В опыте было доказано, что скорость света в некоторой локальной области не зависит от направления движения этой локальной области.
Вопрос: относительно чего?
Во времена ММ считали, что относительно эфира.
Лоренц, чтобы спасти идею эфира, высказал гипотезу, что длины сокращаются в направлении движения относительно эфира.
Опыт ММ показал, что идея неверна-длины плеч не меняются.
Обращаю внимание: идея Лоренца о сокращении длин в направлении движения не верна.
Позвольте спросить: почему эта неверная идея, опровергнутая экспериментом, считается верной и введена Эйнштейном в СТО как именно верная?
Я понимаю, что расчёты  подтверждают верность этого утверждения.
Но мне хотелось бы увидеть мнение форумчан: почему и как идея, опровергнутая экспериментом, оказалась верной?
Разумеется, у меня есть некоторые предположения на сей счёт, но прежде всё-таки хотелось бы увидеть рассуждения форумчан.
Далее.
Стоит обратить внимание, что локальная область эксперимента, к которой вполне можно привязать СО, движется ускоренно.
Земля вращается вокруг своей оси и одновременно свободно падает на Солнце.
Вместе с тем, опыт ММ ясно показал: пространство в локальной области евклидово.
То есть в некоторых случаях вполне можно второй постулат СТО распространить на ускоренные СО.
А заодно выяснить, в каких именно случаях нельзя второй постулат распространять на ускоренные СО.
Практически: на движение ускоренных частиц в камере Вильсона с мощным магнитным полем(скорость частиц уменьшается) вполне можно распространить второй постулат СТО.
Разумеется, это моё личное мнение.
Хотелось бы видеть аргументированные возражения.
Ну и последнее.
Ход времени в окрестности Земли меняется по высоте.
То есть ход времени не меняется возле поверхности Земли, пространство-время, сформированное им, следует вместе с Землёй.
С какой стати скорость света в этом неизменном пространстве-времени, следующим вместе с Землёй, будет меняться?
Но скорость света будет меняться с увеличением высоты.
Вопрос: почему я это пространство-время, следующее вместе с Землёй, не могу назвать оптической средой?

golos, это тот самый текст, который предполагается протестировать или еще нет?

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: Интерпретации
« Ответ #2 : 25 Янв 2008 [15:40:10] »


golos, это тот самый текст, который предполагается протестировать или еще нет?
Пока я задал вопросы, которые меня интересуют.
То есть я пытаюсь выяснить мнение солидных джентльменов, а заодно и привлечь их на свою сторону. :)
Но если Вы решите протестировать текст(говоря откровенно, так до конца и не понял, что Вы имете в виду)-я не против.
Тестируйте.

Вы не забыли, какая основная идея пропагандируется мною?
« Последнее редактирование: 25 Янв 2008 [15:42:22] от golos »
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Пенелопа

  • *****
  • Сообщений: 11 907
  • Рейтинг: +55/-22
    • Show only replies by Пенелопа
Re: Интерпретации
« Ответ #3 : 25 Янв 2008 [16:05:22] »
Одну ошибку сразу. Все просто  - все опыты были количественные.
Поэтому 
Цитата
Ход времени в окрестности Земли меняется по высоте.
То есть ход времени не меняется возле поверхности Земли, пространство-время, сформированное им, следует вместе с Землёй.]Ход времени в окрестности Земли меняется по высоте.
Так, что без математики поспорить  не получится.

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: Интерпретации
« Ответ #4 : 25 Янв 2008 [16:10:31] »
Одну ошибку сразу. Все просто  - все опыты были количественные.
Поэтому 
Цитата
Ход времени в окрестности Земли меняется по высоте.
То есть ход времени не меняется возле поверхности Земли, пространство-время, сформированное им, следует вместе с Землёй.]Ход времени в окрестности Земли меняется по высоте.
Так, что без математики поспорить  не получится.
То есть с качественным описанием Вы не спорите?
И, если не секрет, что именно было количественно в опыте ММ?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн olegtitov

  • *****
  • Сообщений: 3 560
  • Рейтинг: +63/-11
  • I'm a llama!
    • Show only replies by olegtitov
Re: Интерпретации
« Ответ #5 : 25 Янв 2008 [16:15:23] »


golos, это тот самый текст, который предполагается протестировать или еще нет?
Пока я задал вопросы, которые меня интересуют.
То есть я пытаюсь выяснить мнение солидных джентльменов, а заодно и привлечь их на свою сторону. :)
Но если Вы решите протестировать текст(говоря откровенно, так до конца и не понял, что Вы имете в виду)-я не против.


Я имел ввиду, что вы изложите Ваше видение проблемы (или теорию), а мы потом возьмем вопросник (ссылка приаттачена внизу) и попытаемся ответить на вопросы касательно Вашей теории.

http://scorcher.ru/test_science/test.php
Цитата

Тестируйте.
Вы не забыли, какая основная идея пропагандируется мною?


К сожалению данный текст еще не подходит для полноценного тестирования. Слишком короткий и содержит слишком много вопросительных предложений.

Для начала хотелось бы отметить следующее:
1. в предлагаемой теории желательно избегать вопросов и обращений к форумчанам. Иначе будет нарушена чистота эксперимента - все-таки мы тестируем Вашу индивидуальную теорию, а не коллективную
2. вы пишете "у меня есть предположения на сей счёт, но прежде всё-таки хотелось бы увидеть рассуждения форумчан". Прошу Вас не ждать рассуждений форумчан, а высказать Ваши предположения как есть. По вышеуказанной причине.
3. Было бы очень хорошо, чтобы текст был структурирован. Делается это так.

 - Сверху полагается название.
 - Потом - краткая аннотация. Здесь напишите основную идею. Не спрашивайте ее у меня, сделайте вид, что я ее и не знал. Иначе мы с тестированием увязнем. Напишите ее простыми словами, коротенько, для аннотации этого вполне достаточно.
 - потом - основной текст. Его положено разбивать на части. Например
  Часть первая. Взгляды на опыт ММ - Здесь излагаете Ваши взгляды на опыт ММ.
  Часть вторая. Второй постулат СО и ускоренные системы отсчета
  Часть третья.  Ход времени в окрестности Земли
 
  Заключение. Здесь полагается делать выводы.

  Мне кажется, что при учете замечаний уже можно будет что-то сказать поопределеннее. Сможете творчески переработать, с добавлением опущенных деталей? Например, "ход времени в окрестности Земли меняется по высоте" - что сие значит? Кто мерял, как - непонятно. Как ход времени меняется, на какую величину, с какой погрешностью? Все эти данные следует указывать, иначе отдельно взятая фраза, без деталей теряет смысл.  Торопиться не надо, пусть это займет хоть неделю.
Кстати, а Вы с формулами дружите? Если бы Вы еще во избежаний неправильной трактовки еще и формул напишете, то будет вообще здорово.

bob

  • Гость
Re: Интерпретации
« Ответ #6 : 25 Янв 2008 [16:55:49] »
Вместе с тем, опыт ММ ясно показал: пространство в локальной области евклидово.
Нет. Этого он не показывал. Это показывали другие опыты. "Эфирный ветер" - к неевклидовости отношения не имеет.

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: Интерпретации
« Ответ #7 : 25 Янв 2008 [17:11:26] »
Все эти данные следует указывать, иначе отдельно взятая фраза, без деталей теряет смысл.  Торопиться не надо, пусть это займет хоть неделю.
Кстати, а Вы с формулами дружите? Если бы Вы еще во избежаний неправильной трактовки еще и формул напишете, то будет вообще здорово.
Принимаю во внимание Ваши замечания.
Разумеется, все они правильны-во всяком случае, у меня не возникло ни малейшего желания "лезть в бутылку".
Не принимайте слишком близко к сердцу мою вульгарность.
Просто именно такое желание возникает у меня порою, когда читаю посты Пенелопы и вижу откровенное пренебрежение к гою.
Если всё-таки покоробил-приношу извинения.
Буду думать.
Формулы в пределах доступного понимаю. :)
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: Интерпретации
« Ответ #8 : 25 Янв 2008 [17:17:05] »
Вместе с тем, опыт ММ ясно показал: пространство в локальной области евклидово.
Нет. Этого он не показывал. Это показывали другие опыты. "Эфирный ветер" - к неевклидовости отношения не имеет.
Собственно, я опирался на Ваше определение локальности.
В евклидовом пространстве скорость света неизменна.
Гм.
Это не формулировка. :)
Это утверждение следует из Вашего определения локальности.
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 10 011
  • Рейтинг: +71/-15
    • Show only replies by Тать
Re: Интерпретации
« Ответ #9 : 25 Янв 2008 [19:07:16] »
golos
Цитата
Просто именно такое желание возникает у меня порою, когда читаю посты Пенелопы и вижу откровенное пренебрежение к гою.
Напомню Ваше пожелание
Цитата
То есть я пытаюсь выяснить мнение солидных джентльменов
Пенелопа к таковым не относится, дама видимо, не обращайте внимания ;)

Цитата
Лоренц, чтобы спасти идею эфира, высказал гипотезу, что длины сокращаются в направлении движения относительно эфира.
Опыт ММ показал, что идея неверна-длины плеч не меняются.
Самое время взять да посчитать: какое сокращение длины плечь ожидается при скорости, которую Вы же и выберете. Или Земли вокруг Солнца, или их вместе скорость вокруг центра Галактики, или скорость всего этого + движение Галактики в пространстве - пекулярная скорость. Цифирь давай! тогда и потолкуем.... :)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: Интерпретации
« Ответ #10 : 25 Янв 2008 [20:17:12] »
Цифирь давай! тогда и потолкуем.... :)

Ща!
Я толкую:эфир частично увлекается Землёю.
На поверхности Земли-так полностью.
Нет, видите-ли, цифирь ему подавай..
Какую цифирь, уважаемый?
Впрочем, могу одну предложить.
0.
Устраивает? :)
Вы уверены, что не ошиблись?

bob

  • Гость
Re: Интерпретации
« Ответ #11 : 25 Янв 2008 [20:33:15] »
Собственно, я опирался на Ваше определение локальности.
В евклидовом пространстве скорость света неизменна.

В неевклидовом тоже. Именно в локальной окрестности. ММ показал, что нет глобального нарушения поля скоростей.

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: Интерпретации
« Ответ #12 : 25 Янв 2008 [20:37:55] »
Собственно, я опирался на Ваше определение локальности.
В евклидовом пространстве скорость света неизменна.

В неевклидовом тоже. Именно в локальной окрестности. ММ показал, что нет глобального нарушения поля скоростей.
Мощно.
Помнится, Вы сказали: локальность-объём, в котором приборы не обнаруживают отклонения от евклидовости.
И как локальный ММ может показывать настроения глобальные?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Рашпиль

  • ****
  • Сообщений: 361
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Рашпиль
Re: Интерпретации
« Ответ #13 : 25 Янв 2008 [20:53:10] »
 
Хорошо. ::) Пусть голос объяснит опыт ММ. Чур без отрицаний и в соответствующей теме. ;D
Я бы с удовольствием, но отдельная тема была закрыта.
А что, собственно, Вас интересует?
Я вроде бы объяснял.
Есть неясности?
Почему столь здоровый смех?
Был бы счастлив видеть Ваши вопросы. ;D
Тема "Существует ли.." открыта. Это уже третий вопрос и опять без ответа.
Плииз. Целиком и без отрицаний
Цитата
В опыте было доказано, что скорость света в некоторой локальной области не зависит от направления движения этой локальной области.
Где Ваша  интерпретация? Вы для этого открыли тему. Терпеливое ожидание. Плиз.
« Последнее редактирование: 25 Янв 2008 [20:56:51] от Рашпиль »

Оффлайн golosАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Рейтинг: +1/-0
  • Упрямый альт
    • Show only replies by golos
Re: Интерпретации
« Ответ #14 : 25 Янв 2008 [21:07:08] »

Где Ваша  интерпретация? Вы для этого открыли тему. Терпеливое ожидание. Плиз.
[/quote]
А что, чем плоха интерпретация?
Особо насчёт ускоренных СО и второго постулата?
Какую ещё плииз Вам надо?
А главное-что неясно-то?
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Рашпиль

  • ****
  • Сообщений: 361
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Рашпиль
Re: Интерпретации
« Ответ #15 : 25 Янв 2008 [21:08:11] »
  
Цитата
если Вы решите протестировать текст(говоря откровенно, так до конца и не понял, что Вы имете в виду)-я не против.
Тестируйте.
olegtitov
Цитата
Я хотел подчеркнуть, что вы добровольно соглашаетесь на тестирование Вашей гипотезы, и не будете предъявлять претензии, если результаты теста окажутся
малоутешительными
golos Что тут неясного?

Оффлайн Рашпиль

  • ****
  • Сообщений: 361
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Рашпиль
Re: Интерпретации
« Ответ #16 : 25 Янв 2008 [21:12:15] »

Где Ваша  интерпретация? Вы для этого открыли тему. Терпеливое ожидание. Плиз.
А что, чем плоха интерпретация?
Особо насчёт ускоренных СО и второго постулата?
Какую ещё плииз Вам надо?
А главное-что неясно-то?
 
Пока небольшая критика чего-то. Вашей интерпретации опыта ММ ждём.
« Последнее редактирование: 25 Янв 2008 [21:15:43] от Рашпиль »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Интерпретации
« Ответ #17 : 25 Янв 2008 [23:11:00] »
Увы... то, что я прочитал, похоже на попытку уговорить продавца отдать товар не по строгой цене, а за разговоры об экономике, справедливости и т.п.

petrowich

  • Гость
Re: Интерпретации
« Ответ #18 : 26 Янв 2008 [00:10:02] »
Даже завидно. :-(
Вот бы вокруг меня столько человек с бубнами камлали. Вызывая духов теории.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 379
  • Рейтинг: +27/-6
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Интерпретации
« Ответ #19 : 26 Янв 2008 [01:23:00] »
Даже завидно. :-(
Вот бы вокруг меня столько человек с бубнами камлали. Вызывая духов теории.

Не согласитесь с Бором, покамлаю :)