Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Наименьший микротон , улавливаемый фотопленкой.  (Прочитано 1357 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн HEYENАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 804
  • Рейтинг: +18/-11
  • Гиена,- да да ...та самая,Двуличная и Вероломная,.
    • Show only replies by HEYEN
Приймем наименьший предел различия цветов цифровой фотокамерой = х . 
  Например: имеем зелененькую (похожую на Уран) планетку с полосками , отличающимися на микротон и тяготеющие к более синиму цвету.
  Код "просто зеленого " 'фона' = 27, 254, 157
 код же более 'cинюшных' полос = 27, 254, 163.

Пусть этот шаг равен Х
Это , как ни странно - РОВНО на один пиксел вправо - в сторону синего (на карте цветов) уходит от предидущего положения курсора  на этой карте. И хотя камера , снимающая в формате jpeg , кодирует явно больше цветов ,чем 256*256*256, (карта цвета в пэйнте) - приймем, что для камеры предел ее восприятия - = этой же величине [27, 254, 157]  -  [27, 254, 163].
Ну это просто, на всякий  случай. В дальнейшем разговоре может пригодиться.

 Вопрос: если снимать эту планетку на пленку, то на сколько 'подоттенков ' может разбиться отрезок градиента от [27, 254, 157] к [27, 254, 163]? (вы же не считаете, что если астрономически -малая - но все же разница в цвете участков полученного изображения на пленке все же есть, то ее выявить вполне возможно??? ) Но, как я представляю , при предельно близких по тону уже ДЛЯ самой пленки участке изображения (А) и рисунку на нем (Б) , рисунок Б пойдет неровными пятнами, не соответствующимм его очертаниям. -Т.е.-  вот это мы и назовем пределом чувств. к вам вопрос: опишите, как будет ухутьшаться изображение, ежели взяться искать более глубокий предел?   Возможно , также, что в силу естественных качеств пленки , на разных участках кадра на пленке почему то может оказаться разная восприимчивость к разнице в цветах. Возможно ли такое?

А еще прошу (если есть возможность, ) - дать оценку разным пленкам . напр.:
 Полароид" типа 665 - воспринимает раз в 20 лучше Agfa.... -А самая чувствительная - Konika.
« Последнее редактирование: 25 Янв 2008 [17:10:48] от HEYEN »
ЭТТЭНШН!!,__!
Гиена выбежала; рёв
Раздался, яростен и груб:
«Он мой! Скорей отдайте труп!»...

- Честному люду,..коли  нет мочи понять как я излагаю -  попроси у бога копирайт на честной русский.

Оффлайн HEYENАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 804
  • Рейтинг: +18/-11
  • Гиена,- да да ...та самая,Двуличная и Вероломная,.
    • Show only replies by HEYEN
По- народному спрашиваю: во сколько раз пленка лучше различает микротона цветов , чем цыфра?
ЭТТЭНШН!!,__!
Гиена выбежала; рёв
Раздался, яростен и груб:
«Он мой! Скорей отдайте труп!»...

- Честному люду,..коли  нет мочи понять как я излагаю -  попроси у бога копирайт на честной русский.

Оффлайн Юрий Гилев

  • *****
  • Сообщений: 1 924
  • Рейтинг: +70/-4
  • Привет из Рязани!
    • Skype - yuri_gilev
    • Show only replies by Юрий Гилев
    • Рязанский мобильный планетарий.
Народный ответ.
-ХЗ. Не факт что пленка лучше. Не забывайте, нормальные фотики снимают в RAW а там на цвет минимум 12 бит приходится. Пленочных профи-фотографов постоянно волнует проблема цветопередачи разной пленки. В результате все перешли на цифру. У чуствительной пленки есть неразрешимая проблема - зернистость. В этом смысле с шумами в цифоровой технике намного проще. Вобщем, как сказал Юферев А.О. на прошлом астрфоесте - пленка умерла.
Сейчас даже не знаю кто из астрофотографов на пленку снимает.
SW 80ED PRO, SW 2001; 0.8 WO focal reducer, 2" UHC-S, 2" Ha,  ОКГ-12, QHY-5, Canon 350Da, Юпитер-21, Юпитер-37М

Оффлайн HEYENАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 804
  • Рейтинг: +18/-11
  • Гиена,- да да ...та самая,Двуличная и Вероломная,.
    • Show only replies by HEYEN
 :o... Я поражаюсь такому ходу событий! Поражаюсь Юфереву А.О. На больших масштабах изображения проблема зернистости уменьшается на 5 порядков. Т. е. , практически полностью исчезает. А ввиду 'бесконечной ' малости зернышек и даже небольших массивов - по 100000 зернышек   при больших изображениях именно в цветовосприятии без нарочитого увеличения изображения будут деффекты цветовосприятия. Не думаю,что даже маленькие участки з-сантиметрового однотонно - зеленого изображения (тупо зеленый круг 3 см) не будут уходить более чем на на 1\1000 от того цвето-шага, который у нас равен х (см. первый мой пост.) Ну мож . я перебрал с качеством пленки. Ну на уравне 1/50 - точно.
« Последнее редактирование: 25 Янв 2008 [17:16:22] от HEYEN »
ЭТТЭНШН!!,__!
Гиена выбежала; рёв
Раздался, яростен и груб:
«Он мой! Скорей отдайте труп!»...

- Честному люду,..коли  нет мочи понять как я излагаю -  попроси у бога копирайт на честной русский.

Оффлайн LifeIsGood

  • *****
  • Сообщений: 5 980
  • Рейтинг: +50/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Skype - dennissakva
    • Show only replies by LifeIsGood
Вот головоморочун....

У "профессиональных" цифровых камер количество оттенков достигает 65536. У пленки такого диапазона нет.

Оффлайн HEYENАвтор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 804
  • Рейтинг: +18/-11
  • Гиена,- да да ...та самая,Двуличная и Вероломная,.
    • Show only replies by HEYEN
-т. е.  в случае с ТОЙ самой моей планеткой (той, что с неконтрастными полосками облаков) (см. первый пост), наа пленке   планетка  пойдет пятнами деффектов цветовосприятия- незаметными глазу, но ГОраздо более контрастными, и давным давно заглушающие ТЕ МОИ слабые ПОЛОСКИ ОБЛАКОВ (см. первый мой пост.) ...-- Правильно я понял?
ЭТТЭНШН!!,__!
Гиена выбежала; рёв
Раздался, яростен и груб:
«Он мой! Скорей отдайте труп!»...

- Честному люду,..коли  нет мочи понять как я излагаю -  попроси у бога копирайт на честной русский.

Оффлайн Ivan7enych

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 702
  • Рейтинг: +478/-4
  • Ионов Иван
  • Награды Победитель ежегодного конкурса астрофото
    • Show only replies by Ivan7enych
    • Астропроекты и астрософт
На больших масштабах изображения проблема зернистости уменьшается
Это справедливо и для цифры и для пленки в одинаковой степени.

Зернистость у пленки намного выше шума матрицы и неравномерности чувствительности пикселей (не зря почти все тут снимающие на цифру перешли), так что "микрооттенков" уловит она меньше, на той же площади.

А вот динамический диапазон у пленки выше, чем у матрицы. Но это совсем другой разговор.
Видео отчеты мастерской
телескопы - 320 астросиб на удаленке, 230мм - Каминский, Televue NP101is

Оффлайн LifeIsGood

  • *****
  • Сообщений: 5 980
  • Рейтинг: +50/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Skype - dennissakva
    • Show only replies by LifeIsGood
Очень сложно понять что вы поняли.
Но на пленку планеты снимать смысла нет. НИКАКОГО. Уже давно.

Оффлайн DVE

  • *****
  • Сообщений: 1 820
  • Рейтинг: +17/-1
    • Show only replies by DVE
На больших масштабах изображения проблема зернистости уменьшается на 5 порядков. Т. е. , практически полностью исчезает. А ввиду 'бесконечной ' малости зернышек и даже небольших массивов - по 100000 зернышек

Не очень понятно что имеется в виду.
Зерно на пленке - достаточно крупное, и даже сканера в 4000dpi уже достаточно чтобы зерна были размером в несколько пикселов. Т.е. никакой "бесконечной детализации" и в помине нет, а для оптики среднего качества и 3200dpi зачастую избыточно.

Относительно цвета, негативная пленка действительно имеет больший ДД в светах (но чтобы вытащить его нужен хороший сканер и несколько проходов), тенях же ничем по ощущениям не лучше. К тому же цвет очень сильно зависит от качества проявки, условий хранения пленки и пр.

По моим ощущениям, даже 6МПкс 300d уже влет "делает" пленку по детализации и чистоте картинки, правда несколько уступая по фотошироте, хотя тех кадров где это реально актуально, от силы процентов 5. Если брать проф-пленку и дорогой сканер, то можно выжать до 10-15МПкс, но уже с достаточными усилиями.
Если брать специализированные астро-камеры, то с фотоширотой там по идее ещё лучше. В старых статьях по астрофото были упоминания специальных пленок, но сейчас их по идее не найти, да и минилабовские методы ускоренной проявки загубят всю разницу.

В целом, можно согласиться с вышесказанным - "пленка умерла".
Celestron Nexstar 8", 80ED APO (был), ETX-125 (был), SW909 (был)

Оффлайн LifeIsGood

  • *****
  • Сообщений: 5 980
  • Рейтинг: +50/-2
  • Мне нравится этот форум!
    • Skype - dennissakva
    • Show only replies by LifeIsGood
Не могу поверить, что пленка по динамическому диапазону лучше, чем 16-битная матрица. Если зеркалки и пленку можно вполне сравнивать, то ПЗС камеры дадут уже фору 100%

Онлайн Олег Чекалин

  • *****
  • Сообщений: 15 930
  • Рейтинг: +618/-33
    • Skype - oleg-chekalin
    • Show only replies by Олег Чекалин
Не могу поверить, что пленка по динамическому диапазону лучше, чем 16-битная матрица.
Хотите об этом поговорить?  ;D

Оффлайн Карбарасик

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 314
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Карбарасик
Всё достаточно просто. Необходимо ввести понятие отношеняи сигнала к шуму. Учесть что нанокристаллы пряовленного серебра  отображают только 0 или 1. Взят ьрапределение этих нанокристаллов п оразмерам и по толщине слоя и посчитать сколько их попадает в апертуру считывающего устройства. далее пуассонвоское распределение как у фотонов.

Оффлайн Карбарасик

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 314
  • Рейтинг: +0/-0
    • Show only replies by Карбарасик
На мой взгляд проблема у цифры не в контрастнйо чувствительности (она опроеделет соместно с отношением исгнал-шум количество тонов) а в узкой фотошироте цифровой ячейки. Тоесть неспособности обеспечить эту самую контрастную чувствительность во всем диапазоне яркостей.